Polgári védelem

A katasztrófavédelmi rendszer felépítése, szervezeti egységek, általános témakörök.
Válasz küldése
Avatar
magdus70
pernyekergető
Hozzászólások: 24
Csatlakozott: 2008. feb. 16. 2:14
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: magdus70 » 2014. feb. 18. 17:12

Harley írta:Szerintem Pozsár jó irányból közelíti meg a kérdést. A DK-s interjúban is ment ez a rakjuk a honvédelem alá szöveg. De a polgári védelem ma már elsősorban nem a háborúra felkészülésről, az óvóhelyekről szól, ezért semmi keresni valója a Honvédelmi Minisztérium alatt.

Én továbbra is BM-irányítás alatt tartanám, de ismét létrehoznám az országos parancsnokságukat, és lenne megint saját rendfokozatuk. A helyi önkormányzatokkal szoros együttműködésben a tervezés, felkészülés lenne ismét a feladatuk, illetőleg a most iparbiztonságnak nevezett szakterületet is nekik adnám, végeznék az ADR, RID, ADN ellenőrzéseket.

Sajnos Bakondi szétverte a polgári védelmet (is), vele együtt az önkormányzatokkal való jó együttműködéseiket.

Kíváncsi lennék egy igazi polgári védelmi szakember véleményére.

Hát kérem szépen,a mostani "katasztrófavédelmi"vezetés katasztrofális! Először is saját magukat kellene megvédeniük maguk ellen.
Ez csak az én véleményem,látva a hozzá nem értést, a teljes káoszt a tűzoltóságoknál.
"Napfényre nyújtózó fenyőfaként állok.
Lángnyelvek mesélnek nekem..."
Avatar
Harley
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 2244
Csatlakozott: 2002. aug. 10. 10:22

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: Harley » 2014. feb. 10. 9:42

Szerintem Pozsár jó irányból közelíti meg a kérdést. A DK-s interjúban is ment ez a rakjuk a honvédelem alá szöveg. De a polgári védelem ma már elsősorban nem a háborúra felkészülésről, az óvóhelyekről szól, ezért semmi keresni valója a Honvédelmi Minisztérium alatt.

Én továbbra is BM-irányítás alatt tartanám, de ismét létrehoznám az országos parancsnokságukat, és lenne megint saját rendfokozatuk. A helyi önkormányzatokkal szoros együttműködésben a tervezés, felkészülés lenne ismét a feladatuk, illetőleg a most iparbiztonságnak nevezett szakterületet is nekik adnám, végeznék az ADR, RID, ADN ellenőrzéseket.

Sajnos Bakondi szétverte a polgári védelmet (is), vele együtt az önkormányzatokkal való jó együttműködéseiket.

Kíváncsi lennék egy igazi polgári védelmi szakember véleményére.
Pozsár
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 1132
Csatlakozott: 2006. dec. 22. 18:08
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: Pozsár » 2014. feb. 10. 8:53

Szerintem szigorúan abból az irányból kell nézni, hogy mi a cél.
Tehát: mi a polgári védelem értelme?

Amennyiben egy háború civileket súlytó hatásainak mérséklése a cél (vegyi-, biológiai-, atomcsapás), akkor a honvédelmi igazgatás alatt a helye.
De amennyiben a civilizációs és természeti csapások következményeinek elhárítása, mérséklése a cél, akkor a "civil" államigazgatás körében a helye.
A dolog ennyire egyszerű. :csendesen:

Szerintem a kérdés nem kérdés.

Sem igazgatási, sem technikai oldalról nem helyes a honvédelem alá rendelni a polgári védelmet.
ui:
Az elmúlt 30 évben még sohasem volt ennyire helyén a PV mint most. Még akkor is, ha ez sokaknak nem tetszik. :tilos:
Handbauer Péter
Avatar
Lánglovagok
Szerkesztő
Hozzászólások: 5907
Csatlakozott: 2002. aug. 08. 20:21
Kapcsolat:

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: Lánglovagok » 2014. feb. 09. 21:56

Helyzetértékelés és ajánlás a katasztrófavédelemről

"A katasztrófavédelmi, polgári védelmi operatív feladatokat vissza kell integrálni a honvédelmi igazgatás rendszerébe."

Erről mi a véleményetek?
toportyán
slagmester
Hozzászólások: 359
Csatlakozott: 2010. nov. 26. 19:07
Tartózkodási hely: Terjedőben

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: toportyán » 2013. nov. 15. 12:08

Avatar
Harley
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 2244
Csatlakozott: 2002. aug. 10. 10:22

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: Harley » 2013. máj. 11. 16:41

Igen, ezek már rég hatályon kívül helyezett jogszabályok. Másik topikban jeleztem, a védelmi igazgatásról szóló leírásuk is teljesen elavult, gyorsan le is szedték, úgy látszik, nagyon olvassák a fórumot. Kíváncsi leszek, ezt mikor javítják.
Big Gabi
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 3470
Csatlakozott: 2004. okt. 21. 19:28

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: Big Gabi » 2013. máj. 11. 16:36

Harley írta:http://www.katasztrofavedelem.hu/index2 ... vszervezet

Felháborító, hogy milyen elavult információk találhatók az OKF honlapján. Az érdemi munkára több időt kéne fordítani a szovjet kollegákkal való egyeztetés helyett.
Harley, arra gondolsz. hogy:

http://www.katasztrofavedelem.hu/index2 ... vszervezet" onclick="window.open(this.href);return false;
Jogszabályi háttér
1996. évi XXXVII. törvény a polgári védelemről (a továbbiakban: Pv. tv.)
A törvényt az Országgyűlés az 1996. április 30-i ülésnapján fogadta el. A kihirdetés napja: 1996. május 15. A törvényt a 2011: CXXVIII. törvény 174. § (1) bekezdése hatályon kívül helyezte 2012. január 1. napjával.

196/1996. (XII. 22.) Korm. rendelet a mentésben való részvétel szabályiról, a polgári védelmi szakhatósági jogkörről és a miniszterek polgári védelmi feladatairól
A rendeletet a 234/2011. (XI. 10.) Korm. rendelet 102. § (2) bekezdése hatályon kívül helyezte 2012. január 1. napjával.

• 60/1997. (IV. 18) Korm. rendelet az óvóhelyi védelem, az egyéni védőeszköz-ellátás, a lakosság riasztása, valamint a kitelepítés és befogadás általános szabályairól (Korm. rend.)

A rendeletet a 234/2011. (XI. 10.) Korm. rendelet 102. § (2) bekezdése hatályon kívül helyezte 2012. január 1. napjával.

55/1997. (X. 21.) BM rendelet a polgári védelmi kötelezettségen alapuló polgári védelmi szervezetek létrehozásának, irányításának, anyagi-technikai ellátásának, illetőleg alkalmazásának szabályairól
A rendeletet a 62/2011. (XII. 29.) BM rendelet 73. § b) pontja hatályon kívül helyezte 2012. január 1. napjával

• 4/2005. (II. 19.) BM rendelet a polgári védelmi kötelezettségen alapuló polgári védelmi szervezetek létrehozásának, irányításának, anyagi-technikai ellátásának, illetőleg alkalmazásának szabályairól szóló 55/1997 (X. 21.) BM rendelet módosításáról

A rendeletet a 118/2008. (V. 8.) Korm. rendelet 3. § 47. pontja hatályon kívül helyezte 2008. május 16. napjával.
A baj esetén ismerszik meg az ember, akkor ér véget a szerepjátszás és kiderül, hogy ki milyen is valójában.
Avatar
Harley
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 2244
Csatlakozott: 2002. aug. 10. 10:22

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: Harley » 2013. máj. 11. 15:36

http://www.katasztrofavedelem.hu/index2 ... vszervezet" onclick="window.open(this.href);return false;

Felháborító, hogy milyen elavult információk találhatók az OKF honlapján. Az érdemi munkára több időt kéne fordítani a szovjet kollegákkal való egyeztetés helyett.
Avatar
kerdezo84
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Hozzászólások: 580
Csatlakozott: 2010. feb. 17. 9:31

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: kerdezo84 » 2013. márc. 19. 15:32

Ez nagyon is össze van mosva...
Avatar
Harley
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 2244
Csatlakozott: 2002. aug. 10. 10:22

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: Harley » 2013. márc. 19. 12:03

http://bekes.katasztrofavedelem.hu/inde ... tId=154694" onclick="window.open(this.href);return false;

A közfoglalkoztatottság és a polgári védelmi kötelezettség két különböző dolog. Ez itt össze van mosva.
péti
slagmester
Hozzászólások: 380
Csatlakozott: 2004. okt. 22. 13:57

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: péti » 2012. dec. 25. 20:52

http://index.hu/belfold/2012/12/25/a_ka ... januartol/" onclick="window.open(this.href);return false;
Minden a maga helyén. Nem katasztrófa. Vannak akik segítik, védig a polgárokat.
Bíboros
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Hozzászólások: 546
Csatlakozott: 2010. nov. 11. 16:42

Re: Népszabadság

Hozzászólás Szerző: Bíboros » 2012. dec. 12. 14:19

Szerintem túl nagy önkéntes érdeklődés nem lesz...
Bíboros
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Hozzászólások: 546
Csatlakozott: 2010. nov. 11. 16:42

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: Bíboros » 2012. okt. 31. 11:23

1977 írta:Érdeklődni szeretnék,hogy polgári védelmi kötelezettség alól lehet e felmentést adni annak ellenére hogy nem vonatkoznak az illetőre a felmentési körök egyik pontja sem?
Mivel kell indokolni a felmentést?
Köszönöm
Egyszerűen csak betegedj le, ha be akarnak rángatni. Irány az orvos, és kinyalhatják.
1977
vízpocsékoló
Hozzászólások: 1
Csatlakozott: 2012. okt. 31. 10:02

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: 1977 » 2012. okt. 31. 10:16

Érdeklődni szeretnék,hogy polgári védelmi kötelezettség alól lehet e felmentést adni annak ellenére hogy nem vonatkoznak az illetőre a felmentési körök egyik pontja sem?
Mivel kell indokolni a felmentést?
Köszönöm
pumper
kapacsmester
Hozzászólások: 262
Csatlakozott: 2006. ápr. 19. 10:34

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: pumper » 2012. okt. 26. 19:34

Akkor mégegyszer megpróbálkoznék:

A településeken működnek polgári védelmi parancsnokságok, de ezek nem hivatásos katasztrófavédelmi szervként.
"62/2011. (XII. 29.) BM rendelet
a katasztrófák elleni védekezés egyes szabályairól
"
14. A települési polgári védelmi szervezetek megalakítási terve
17. § A veszélyeztetettség mértékének és jellegének megfelelő lakosságvédelmi és mentésszervezési feladatok irányítására alkalmas települési polgári védelmi parancsnokság szakmai összetételét és létszámát a kirendeltség vezetőjének (a továbbiakban: kirendeltségvezető) javaslata alapján a polgármester állapítja meg, és a polgári védelmi kötelezettség alatt álló személyt hatósági határozattal osztja be.
18. § (1) Az I. és II. katasztrófavédelmi osztályba sorolt településeken a település lakosságszámának függvényében a polgári védelmi szervezetek létszáma
a) 100 000 lakos felett legalább 750 fő,
b) 50 000-100 000 lakos esetén legalább 500 fő,
c) 10 000-50 000 lakos esetén legalább 300 fő,
d) 5000-10 000 lakos esetén legalább 150 fő,
e) 1000-5000 lakos esetén legalább 50 fő,
f) 300-1000 lakos esetén legalább 20 fő,
g) 300 lakos alatt legalább 6 fő.
(2) A III. katasztrófavédelmi osztályba sorolt településeken a polgári védelmi szervezetek létszáma az (1) bekezdésben meghatározott létszám fele.
19. § (1) A katasztrófavédelmi osztályba sorolt településeken a települési polgári védelmi szervezet megalakítási tervét a jegyző, körjegyző a kirendeltségvezető közreműködésével dolgozza ki, és a település polgármestere hagyja jóvá.
(2) A települési polgári védelmi szervezet megalakítási tervét a kirendeltségvezető háromévente felülvizsgálja, és intézkedik a szükséges módosítások átvezetésére.
20. § (1) A települési polgári védelmi szervezet gazdálkodó szervnél történő létrehozására kiadott hatósági határozatban - a kirendeltségvezető egyetértésével - a település polgármestere meghatározza a szervezet felépítését, létszámát.
(2) A gazdálkodó szervnél létrehozott települési polgári védelmi szervezet megalakítási tervét a gazdálkodó szerv vezetőjének javaslata alapján a jegyző, a körjegyző dolgozza ki és a település polgármestere hagyja jóvá a kirendeltségvezető egyetértésével.
21. § A települési polgári védelmi szervezet megalakítási tervének egy-egy példányát a szervezet megalakítási helye szerint illetékes település polgármesteri hivatalának jegyzőjénél, valamint a kirendeltségnél kell elhelyezni.
ne rágódjatok már ezen .... na...
Avatar
szélkakas
slagmester
Hozzászólások: 394
Csatlakozott: 2011. máj. 25. 6:55

Re: TŰZOLTÓSÁG és katasztrófavédelem

Hozzászólás Szerző: szélkakas » 2012. okt. 26. 8:22

Big Gabi írta:
Harley írta:Megmutatnád, hogy hol van ez a parancsnokság a szervezeti ábrán vagy az alapító okiratban?
http://zala.katasztrofavedelem.hu/index ... subpage1=8" onclick="window.open(this.href);return false;
Harley!

2012. augusztus 13-án, egy másik topikban, erre kérdeztem rá!

„ A hivatásos katasztrófavédelmi szervek szervezeti felépítése, jogszabályok, OKF Főigazgatói Intézkedések, FKI szervezeti struktúrája sem utal arra, hogy a településeken(kerületekben) Polgári Védelmi Parancsnokság működik.

Hivatalos( főváros /kerületi) megkeresésben az alábbi olvasható:

„ A települési Polgári Védelmi Parancsnokságban betöltendő beosztása, a kitöltött adatlap alapján, a katasztrófavédelemről és a hozzá kapcsolódó egyes törvények módosításáról szóló 2011. évi CXXVIII. törvény 60.§ (2) bekezdése alapján Polgármesteri Határozatban kerül meghatározásra.” „


2011. évi CXXVIII. törvény
31. A települési polgári védelmi szervezet

63. § (1) Községben, városban, megyei jogú városban, fővárosi kerületben – ha a település katasztrófavédelmi besorolása azt indokolja – polgári védelmi kötelezettségen alapuló települési polgári védelmi szervezetet kell létrehozni.
(2) A települési polgári védelmi szervezet létszámát a település katasztrófavédelmi besorolásának megfelelően a katasztrófavédelmi kirendeltség vezetőjének javaslata alapján a polgármester állapítja meg.
(3) A települési polgári védelmi szervezet tagját a hivatásos katasztrófavédelmi szerv területi szerve vezetője jelöli ki.

11. A polgármester feladatai
15. § (2) A polgármester a felkészülés keretében:
e) felelős a polgári védelmi kötelezettségen alapuló települési polgári védelmi szervezet megalakításáért,


2. Értelmező rendelkezések
3.§ E törvény alkalmazásában:
21. Polgári védelmi szervezet: az a szervezet, amely önkéntes és köteles személyi állománya útján az e törvényben meghatározott, valamint fegyveres összeütközés idején végrehajtandó polgári védelmi feladatokat lát el.

Az értelmező rendelkezés nem ismeri a „Polgári Védelmi Parancsnokság” megnevezést


A szerv felépítési ábrája sem a Parancsnokság megnevezést használja, hanem "Települési Polgári Védelmi Szervezetek"-et, miért nem Polgári Védelmi Parancsnokságok, ha ezen névvel futnak?
http://www.katasztrofavedelem.hu/index2 ... ezeti_abra" onclick="window.open(this.href);return false;
Megnéztem, önkéntes nem lehet ugye, akkor vajon a kötelesbe tartozik? Akkor meg végképp nem jó!
  • „Jogost művelni legszebb árulás."
    Euripidész

szélkakas=(apu szds. 2003. aug. 27. 8:16)= Fejes József aki figyeli, figyelteti, hogy mit írok, teljesen képben legyen!
Big Gabi
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 3470
Csatlakozott: 2004. okt. 21. 19:28

Re: TŰZOLTÓSÁG és katasztrófavédelem

Hozzászólás Szerző: Big Gabi » 2012. okt. 26. 7:55

Harley írta:Megmutatnád, hogy hol van ez a parancsnokság a szervezeti ábrán vagy az alapító okiratban?
http://zala.katasztrofavedelem.hu/index ... subpage1=8" onclick="window.open(this.href);return false;
Harley!

2012. augusztus 13-án, egy másik topikban, erre kérdeztem rá!

„ A hivatásos katasztrófavédelmi szervek szervezeti felépítése, jogszabályok, OKF Főigazgatói Intézkedések, FKI szervezeti struktúrája sem utal arra, hogy a településeken(kerületekben) Polgári Védelmi Parancsnokság működik.

Hivatalos( főváros /kerületi) megkeresésben az alábbi olvasható:

„ A települési Polgári Védelmi Parancsnokságban betöltendő beosztása, a kitöltött adatlap alapján, a katasztrófavédelemről és a hozzá kapcsolódó egyes törvények módosításáról szóló 2011. évi CXXVIII. törvény 60.§ (2) bekezdése alapján Polgármesteri Határozatban kerül meghatározásra.” „


2011. évi CXXVIII. törvény
31. A települési polgári védelmi szervezet

63. § (1) Községben, városban, megyei jogú városban, fővárosi kerületben – ha a település katasztrófavédelmi besorolása azt indokolja – polgári védelmi kötelezettségen alapuló települési polgári védelmi szervezetet kell létrehozni.
(2) A települési polgári védelmi szervezet létszámát a település katasztrófavédelmi besorolásának megfelelően a katasztrófavédelmi kirendeltség vezetőjének javaslata alapján a polgármester állapítja meg.
(3) A települési polgári védelmi szervezet tagját a hivatásos katasztrófavédelmi szerv területi szerve vezetője jelöli ki.

11. A polgármester feladatai
15. § (2) A polgármester a felkészülés keretében:
e) felelős a polgári védelmi kötelezettségen alapuló települési polgári védelmi szervezet megalakításáért,


2. Értelmező rendelkezések
3.§ E törvény alkalmazásában:
21. Polgári védelmi szervezet: az a szervezet, amely önkéntes és köteles személyi állománya útján az e törvényben meghatározott, valamint fegyveres összeütközés idején végrehajtandó polgári védelmi feladatokat lát el.

Az értelmező rendelkezés nem ismeri a „Polgári Védelmi Parancsnokság” megnevezést


A szerv felépítési ábrája sem a Parancsnokság megnevezést használja, hanem "Települési Polgári Védelmi Szervezetek"-et, miért nem Polgári Védelmi Parancsnokságok, ha ezen névvel futnak?
http://www.katasztrofavedelem.hu/index2 ... ezeti_abra" onclick="window.open(this.href);return false;
A baj esetén ismerszik meg az ember, akkor ér véget a szerepjátszás és kiderül, hogy ki milyen is valójában.
pumper
kapacsmester
Hozzászólások: 262
Csatlakozott: 2006. ápr. 19. 10:34

Re: TŰZOLTÓSÁG és katasztrófavédelem

Hozzászólás Szerző: pumper » 2012. okt. 25. 23:39

Harley írta:Megmutatnád, hogy hol van ez a parancsnokság a szervezeti ábrán vagy az alapító okiratban?
http://zala.katasztrofavedelem.hu/index ... subpage1=8" onclick="window.open(this.href);return false;
Azon ne is keressed mert a települési polgári védelmi parncsnokságok azok nem részei a hivatásos katasztrófavédelmi szervnek. A települési önkormányzathoz tartoznak. (nem vagyok pévés de ezt még én is tudom ;) )
Avatar
Harley
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 2244
Csatlakozott: 2002. aug. 10. 10:22

Re: TŰZOLTÓSÁG és katasztrófavédelem

Hozzászólás Szerző: Harley » 2012. okt. 25. 22:47

Megmutatnád, hogy hol van ez a parancsnokság a szervezeti ábrán vagy az alapító okiratban?
http://zala.katasztrofavedelem.hu/index ... subpage1=8" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar
Harley
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 2244
Csatlakozott: 2002. aug. 10. 10:22

Re: TŰZOLTÓSÁG és katasztrófavédelem

Hozzászólás Szerző: Harley » 2012. okt. 25. 20:41

http://zala.katasztrofavedelem.hu/index ... tId=131498" onclick="window.open(this.href);return false;
A feladatok végrehajtásában részt vett a Zala Megyei Katasztrófavédelmi Igazgatóság, a Zalaegerszegi Katasztrófavédelmi Kirendeltség, Zalaegerszegi Hivatásos Tűzoltóparancsnokság egységei, a Zala Megyei Katasztrófavédelmi Igazgatóság Katasztrófavédelmi Műveleti Szolgálata, a Katasztrófavédelmi Mobil Labor, a Zalaegerszegi Helyi Védelmi Bizottság Katasztrófaelhárítási munkacsoportja, Zalaegerszeg Megyei Jogú Város Polgári Védelmi Parancsnoksága.

Zalaegerszeg Megyei Jogú Város Polgári Védelmi Parancsnoksága???
old campaigner
tömlőszállító
Hozzászólások: 121
Csatlakozott: 2010. máj. 24. 19:37

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: old campaigner » 2012. szept. 28. 0:10

„Szó fennakad, hang megszakad.”
old campaigner
tömlőszállító
Hozzászólások: 121
Csatlakozott: 2010. máj. 24. 19:37

Re: Polgári védelem

Hozzászólás Szerző: old campaigner » 2012. szept. 25. 23:08

Pozsárka, nem hiszem hogy másutt a világban megértőbbek lennének hozzánk képest. Mindenhol ugyanazok az arányok segítőkészség és közömbösség között. Ékes példa erre Kolontár és Devecser, ahol olyan civilek tucatjai, százai segítettek, akiknek semmi közük nem volt és van a polgári védelemhez. Saját pénzükön odautaztak, és napokig saját pénzen vett alapanyagokból főztek és etették a dolgozókat, a helyieket! Nem beszélve azokról a tízezrekről, akik a segélyszámlákra sms-eztek, utaltak több százmilliót, bel és külföldről.
A gond az ellentmondást nem tűrő, arrogáns stílussal van. A skrizrofén pökhendiséggel, ami nem párosul sem szaktudással, sem azzal az együtt érző kegyelettel, amit ezek az emberek tanúsítottak.
Te is nagyon jól tudod, hogy olyan lufikat fújnak fel most nagy csindrattattával, hozzáértés nélkül hidrogénnel, melyek majd jó nagyokat fognak szólni és akkor majd epillált állapotában kerülhetsz közelebb kedvenc főnököd alsó kimeneti nyílásához.
Lehet itt moralizálni felelősségvállalásról, de azt javaslom, hogy ezt az előbb említett taggal beszéld meg elsőként. Azzal, aki olyan személyi kultuszt épített maga köré, mely példátlan a rendszerváltás óta! A vulgáris ..zdmegolás az alap, ez már minimum egy kamarai etikai vizsgálatot megér!!! A kéklámpás felvezető autó, a csikkszedegető tűzoltó a felvonulási útvonalon, s trombitaszóra történő ki és bevonulás a folytatás. A folyamatos megaláztatás, rettegés a kirúgástól a madzsar kat.védelem demokratikus szmsz-ének alapkelléke! És hát ezt az egészet övező nagy csend a legrémisztőbb!!! Hallgat és lapít mindenki, mint ..r a fűben!!! „Szó fennakad, hang megszakad.”
Válasz küldése