* Belépés   * Regisztráció * GyIK    * Keresés
Pontos idő: 2017. nov. 24. 23:56

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]




Hozzászólás a témához  [ 28 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő
Szerző Üzenet
 Hozzászólás témája: Re: KAP program a tűzoltóságon
HozzászólásElküldve: 2017. aug. 13. 16:40 
Szerkesztő
Avatar

Csatlakozott: 2002. aug. 08. 20:21
Hozzászólások: 5761
Offline
Katasztrófavédelemtől kapták az érintettek az alábbi információt:

BM OKF vezetői döntés alapján megszüntetik a KAP rendszer nyílt Internet irányból való elérhetőségét. A hozzáférés, csak belső (NTG) hálózatból, vagy az azt elérő VPN kliens alkalmazás adott eszközre való telepítésével és a BM OKF IFO által kiadott felhasználónév és jelszó használatával lehet majd elérni.

A VPN kliens használatának és telepítésének számos egyéb vonzata is van. Az ÖTE-ktől, a hivatásos állományú kollégákig magántulajdonú eszközökről végzik a KAP (otthoni) elérését. A VPN kliens használatával az NTG hálózatába egy „átjáró” létesül, amely fokozott biztonsági kockázatot jelent. Egyrészt nem biztos, hogy az adott személy képes telepíteni a kiadott alkalmazást, másrészt az sem, hogy a használt eszköz megfelel e az informatikai biztonsági szabályzatban (IBSZ) foglalt követelményeknek. A VPN kliens használatához (ha a felhasználó maga nem tudja az alkalmazást telepíteni) a magántulajdonú eszközön a megyei informatika elveszi a rendszergazdai jogosultságot, továbbá a biztonsági szempontból kockázatos programokat az eszközről törli, nem biztosít állami licenc-el rendelkező vírusirtó, office stb. programot és nem vállal felelősséget az esetleges adatvesztésekért. A VPN kliens használata mellett az NTG hálózaton végzett tevékenység rögzítve van és a felhasználó ezért felelősséget vállal.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája: Re: KAP program a tűzoltóságon
HozzászólásElküldve: 2014. márc. 18. 18:53 
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma

Csatlakozott: 2004. máj. 21. 7:38
Hozzászólások: 523
Offline
PAJZS??
:-D

_________________
„Ha nem sikerül elsőre, akkor az ejtőernyős ugrás nem neked való.”


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Re: KAP program a tűzoltóságon
HozzászólásElküldve: 2014. márc. 17. 9:18 
kapacsmester

Csatlakozott: 2006. máj. 24. 19:28
Hozzászólások: 270
Offline
Jól összeomlott a KAP a tegnapi viharban.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2004. szept. 17. 8:01 
vörös kakas réme
Avatar

Csatlakozott: 2004. ápr. 25. 19:16
Hozzászólások: 470
Offline
cv!

Teljesen egyetértek az általad leírtakkal!! Nem értem, hogy hogyan gondolják ott fent, hogy ilyen fals statisztikai rendszerre alapozva reálisan lehet a tűzoltóságok igényeit, lehetőségeit felmérni. Hogyan lehet a beavatkozásokról valós képet kapni, amikor lényeges infókat nem kér a rendszer, illetve nem is tudod rögzíteni azokat, ha akarnád sem. (Lásd az elmúlt években megjelent szakfelszereléseket, gjm-et) Ezekre az adatokra nem lehet igazán terveket készíteni, (de nem is tudok róla, hogy ott fent próbálta volna valaki ebből tervek készítését). Arról sincs infó, hogy a működési költségek bizonylatolásához bárki is figyelembe vette volna ezeket a statisztikai adatokat. Ha nincs igazam jelentkezzen aki erről bármit tud és ossza meg velünk!!

Szóval egy 286-os számítógépre tervezett programmal (emlékszik valaki még ezekre a gépekre?? :) ) nem lehet a XXI. században korrekt módon dolgozni. Sok-sok hibája mellett kiemelném még a többszörös adminisztráció problémáját :evil: :evil: , ami miatt igazán nem szeretjük itt lent.
Ideje lenne lépni az illetékesnek, hogy történjen valami változás. Nagy késésben vagyunk. Egy (jó) program kidolgozása éveket vehet igénybe. (igények felmérése, egyeztetések, pályáztatás, elkészítés, teszt, javítás, bevezetés). Még semmi nem kezdődött el. hiába sürgetjük! Szóval az Euró ( €) előbb lesz bevezetve mint az új statisztikai rendszer. :D


vizsgáló


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2004. szept. 16. 22:17 
tömlőszállító

Csatlakozott: 2003. máj. 07. 10:04
Hozzászólások: 116
Tartózkodási hely: Budapest
Offline
vizsgáló!

Egy másik topikban az OKF által kiadott, KAP alapú statisztikáról tettél említést a téves és vaklárma kapcsán.

Javaslom, hogy aki teheti, egy tetszöleges időszakról nyomtasson táblázatos statisztikát. Csodálatos logikai bukfencekkel kikövezett adathalmaz az eredmény, aminek szerintem a helyes kitöltés nem azonos értelmezése az oka. Tapasztalatom szerint kerületen belül a három szolg pk máshogy tölti ki az adatlapokat közel azonos káresetről (pl.: téves tűzjelző), két kerületet meg szinte össze sem lehet hasonlítani. (az átküldött adatlapok láttán)

Statisztika:
A vaklármának vagy a téves jelzésnek (ahol nem csinálunk semmit) nemigen van nemzetgazdasági jellege, de van aki mégis bejelöli. Az eredmény mi lesz?

pl: adott időszakban volt:
20 tűzeset, ebből
2 téves jelzés
1 vaklárma

tehát 17 valós, 2 téves, 1 vaklárma

modjuk a 1 tévesen bejelöltek nemzetgazdasági jelleget

táblázat: tűzesetek nemzetgazdasági jelleg szerint
felsorolja :
ipar - x
lakás és személyi ingatlan - y
közlekedés - z
mezőgazdaság - c
egyéb - v
összesen - x+y+z+c+v ami 18 darab lesz

a 17 valós tűzesethez 18 nemzetgazdasági jelleg tartozik

másik példa
Tűzeset helyszíne: "otthon jellegű létesítmény" ... stb, végén "szabad terület". Bejelöli a szabad területet. Következő keret: Tűzeset szabad területen: "erdő" .. stb ott is bejelöl egyet. A statisztikában mindjárt két helyszíne lesz ennek az egy tűznek

és még számtalan hibalehetőség van amit nem tud kiszűrni a KAP


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2004. szept. 16. 9:42 
vörös kakas réme
Avatar

Csatlakozott: 2004. ápr. 25. 19:16
Hozzászólások: 470
Offline
Riam!

Akkor mégis belemegyek a részletekbe:

A T/MMJ kitöltéséért a tűzoltói beavatkozás irányításáért felelős pk köteles intézkedni. Tehát, ha az egy önkéntes (köztestületi) volt csak a beavatkozásnál, akkor nekik kellene kitölteni a fent nevezett nyomtatványt valamint a Szeradatlapot az előző hozzászólásomban hivatkozott intézkedés szerint.

Viszont: a KAP prg hiányosságai miatt azonban ezeket az adatlapokat nem tudjátok felvinni a rendszerbe. Ezt csak a program létrehozásakor kóddal ellátott TP-k tudják megtenni. (Egy újabb gyengesége a prg-nek: nem fejleszhető)
Mi a megoldás? A megoldás az intézkedés 5. melléklet 1.6. pontjában vagyon leírva: A kitöltött adatlapról készítetek egy másolatot. ezután valamelyiket (eredetit?, másolatot? erről nem szól a fáma) elkülditek az adatszolgáltatónak, azaz az illetékesség szerinti TP-re. Nekik van kódjuk és KAP prg-juk. Ők felviszik az adatlapokat. És már kész is az adatszolgáltatás!!
Szóval nem biztos, hogy jó a World-ös megoldás, mert akkor nekik kell a Ti adatlapjaitokat kézzel (is) előálítani a Ti általatok leírtak alapján. Nektek meg nincs hivatalos adatszolgáltatásotok!

Ha jól olvastam az intézkedést, akkor valahogy így kellene működni a rendszernek.

Ha nem voltam érthető, akkor kérdezz!

vizsgáló


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2004. szept. 16. 8:17 
csizmás kandúr
Avatar

Csatlakozott: 2004. szept. 03. 11:35
Hozzászólások: 234
Tartózkodási hely: Zsámbék
Offline
Sziasztok!

Önkéntesek vagyunk, és az a köztestület, amelynek a működési területén vagyunk elfogadja a Word-del készített vonulási jegyzőkönyvet, a programmal meg ők szórakoznak. Egyelőre szükségünk nem nagyon van a programra, ugyanis a vonulások 90%-nál a köztestület riaszt minket, és így a rádióforgalmazás alapján ők írják meg a jegyzőkönyvet. Nekünk egyelőre nincs híradósunk se. Legalábbis én így tudom...
Ha így egyszerűbb, akkor lényegében egy nem hivatalos jegyzőkönyvet írunk. Ebben van valami törvényellenes?

_________________
"Egy mindenkiért, mindenki egyért!"


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2004. szept. 15. 12:31 
vörös kakas réme
Avatar

Csatlakozott: 2004. ápr. 25. 19:16
Hozzászólások: 470
Offline
Riam
Ezek szerint Ti nem HÖT, önkéntes, vagy főfoglalkozú létesítményi tüók vagytok.
Ha mégis akkor valami nagy tévedés van a dologban. Ugyanis a fentebb felsoroltaknak az 1/2001 OKF főig intézkedése szerint adatszolgáltatást kell teljesíteni. Ezt a Káreseti Adatszolgáltatási Programrendszerrel kell végre hajtani (röviden: KAP).
A további részletekbe most nem megyek bele (sokat kellene bepötyögni).

Szóval utáljuk rendesen a prg-t idétlensége, használhatatlansága, butasága miatt. Egy napjainkban használt op rendszeren már nem is fut (W2000, XP). Ezért kell külön egy lepra lepukkant számítógépet tartani a tp-n, hogy fel lehessen vinni az adatokat. (Max W98-al)

Milyen szakmai munka folyik ott ahol megelégednek egy ilyen színvonaltalan prg-vel???


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2004. szept. 15. 9:59 
csizmás kandúr
Avatar

Csatlakozott: 2004. szept. 03. 11:35
Hozzászólások: 234
Tartózkodási hely: Zsámbék
Offline
Nálunk a KAP programot nem használják, megoldjuk egyszerűen a Word-del. Lehet, hogy primitív módszernek hangzik, de ahogy olvasom, a vélemények igen kedvezőtlenek a KAP-ról, így jól jártunk, ezzel az egyszerű megoldással.

_________________
"Egy mindenkiért, mindenki egyért!"


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2004. szept. 01. 20:15 
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Avatar

Csatlakozott: 2004. jún. 13. 16:42
Hozzászólások: 843
Offline
KAP program már a t-mobilnál is :)
http://www.t-mobile.hu/egyeni/rolunk/sa ... 0827.shtml


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: KAP
HozzászólásElküldve: 2003. máj. 11. 21:20 
vízpocsékoló
Avatar

Csatlakozott: 2003. máj. 11. 20:50
Hozzászólások: 3
Offline
Hahó!

Én már évek óta használom és és azóta utálom.
Nehézkes, nem elég jól kidolgozott, és amire kitalálták, a statisztika készítésre szinte alkalmatlan, a korábbi hozzászólók által is említett megbízhatatlan adatai miatt. Nálunk is az a probléma, hogy 4 megye területére vonulunk, így az adatok szétszórtsága miatt a helyi , számunkra szükséges statisztikai adatokat továbbra is manuális nyilvántartással kell megoldanunk. Akkor meg minek görcsölni a programmal? :x


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2003. máj. 10. 19:12 
Szent Tömlő őrzője

Csatlakozott: 2002. dec. 01. 18:49
Hozzászólások: 2179
Tartózkodási hely: Várpalota
Offline
Sziasztok!
Mindegy, hogy átdolgozott vagy teljesen új lesz (ha lesz), csak legyen átlátható, logikus, könnyen kezelhető.
És lehetőleg olyanok véleményét kérjék ki, akik használják is...


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2003. máj. 07. 10:22 
tömlőszállító

Csatlakozott: 2003. máj. 07. 10:04
Hozzászólások: 116
Tartózkodási hely: Budapest
Offline
Szevasztok.
Végigolvastam a hozzászólásokat, látom ti is igen nagyon szeretitek ezt a programok gyöngyét.
24-es vagyok, és gyakran a többi szer papírját is én viszem fel rá.
A legszebb, hogy minden TP-n máshogy szokás a kitöltés (az okokat ne firtassuk). Az alapelv -ha igaz - hogy az adott területen történt káresetet az illetékes rögzíti, vagyis ha a szomszéd oldotta meg átküldi a kézzel írt papírt és bepötyögöm (ha sikerül elolvasni a kézírását), de a szert ő viszi gépre.
Statisztikát könnyű csiholni belőle a táblázatos lekérdezések-ből, de csak próbáljátok ki.
Ne csodálkozatok ha az elején kiadja, hogy összesen X db tűzeset, és a helyszín vagy a nemzetgazdasági jelleg szerinti összeg ezzel plusszba vagy mínuszba eltér.
Az átdolgozás ha jól emlékszem az OKF terve volt, ehhez akkor javaslatokat kértek, de hogy átírják vagy újat alkotnak arról nem szólt a írás.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2003. márc. 04. 10:08 
kapocspárkulcs tekergető

Csatlakozott: 2002. szept. 03. 14:36
Hozzászólások: 54
Offline
Ez már akkor elavult volt amikor elkészítették. Azóta is azon röhögök milyen csodaként lett bejelentve. Kb. 1996-ban összehívták a tűzoltókat Noszvajra és ott 3 napon keresztül "oktatták" az új statisztikai rendszert és a KAP programot. Pontosabban csak oktatták volna, mert végig csak hitegettek minket (pedig vagy százan voltunk), hogy már nemsokár megérkezik a program. Aztán még az utolsó napon sem érkezett meg, így úgy kellett hazatérni eme brilliáns továbbképzésről, hogy fogalmunk nem volt arról, hogy milyen lesz a program.
Aztán hónapokkal később megérkezett, feltelepítettük és csak meredten néztünk magunk elé, mert ilyen gagyi programot még az életben nem láttunk.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája: Átírják?
HozzászólásElküldve: 2003. jan. 07. 22:38 
tűzkakas-idomár

Csatlakozott: 2002. dec. 10. 3:57
Hozzászólások: 301
Offline
Átírják??? Ezt a programot az FTP csinálta? Vagy csak saját maguknak, Pestre készítik az új verziót? Honap megyek szoliba. Utána érdeklődöm, de szerintem semmit sem fognak tudni az egészről.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2003. jan. 07. 20:55 
pernyekergető

Csatlakozott: 2003. jan. 04. 13:45
Hozzászólások: 27
Offline
Örömmel jelentem, hogy az FTP illetékesei is olvassák a fórumot, és átiratják a programot. Az már csak megint rájuk vall, hogy mindössze néhány napot adtak, hogy az állomány javaslatot adjon a módosításokra.


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 22. 22:18 
vízpocsékoló

Csatlakozott: 2002. dec. 19. 22:19
Hozzászólások: 7
Offline
Gondolom, néhányan dolgoztatok már körülményes programokkal, de ez mindegyiken túl tesz.
Használata, még gyakorlott felhasználónak is nehézkes.
Néhány változtatással, jelentős eredményeket lehetne elérni. (pl.: 1.) A parancsnokok nevei lehetnének legördülő-menüben, mert nincs belőlük olyan sok egy parancsnokságon. 2.) Ha az ember ENTER-t üt nem kellene erőltetni a kilépést stb.)
Ideje lenne már egy frissítés! (DE NE FLOPPY-N)


Vissza a tetejére
 Profil  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 20. 22:36 
Szent Tömlő őrzője

Csatlakozott: 2002. dec. 01. 18:49
Hozzászólások: 2179
Tartózkodási hely: Várpalota
Offline
Egy ilyen programnak van létjogosultsága (országos vagy akár csak helyi statisztika készítése). Az adatfelvitelről (mármint a gépre történő) nem sokat tudok, mert nálunk szerencsére a 8 órázó polgári szolgálatosok csinálják. :D
A problémát én ott látom, hogy a TMMJ illetve a Szerdatalap kitöltése nem mindig egyértelmű, ebből kifolyóan mindenhol másként csinálják(a kiadott kitöltési útmutató ezer kérdésre nem válaszol). Ezt kellene megoldani, de szerintem ezzel a kérdéssel senki sem foglalkozik az OKF-en. Idén év elején vagy tavaly év vége felé (nem emlékszem rá pontosan) kijött egy Főigazgatói intézkedés ezzel kapcsolatban, hozzá mellékletként a néhány évvel ezelőtti TMMJ stb. Mondtuk a megyéseknek, hogy valaki itt nem normális, mire megkérdezték az OKF-et és utána közölték, hogy felejtsük el ezt az intézkedést... Na ennyit erről!
ui.: Ennek az egésznek a bevezetésénél (sok-sok éve volt) összerántották nálunk a TOP-osok 3 megye tűzoltóit és egy elég kielégítő tájékoztatást adtak, csak aztán nem lett tovább korszerüsítve, az élethez igazítva a dolog.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 19. 20:19 
kapacsmester
Avatar

Csatlakozott: 2002. nov. 09. 22:18
Hozzászólások: 274
Tartózkodási hely: Tótkomlós
Offline
Biztos, hogy nehézkes programról van szó. Engedjétek meg idézzem az egykori informatika tanáron szavai: "endem kell szidni három hónapig, addigra hozzászoktok és annyi gyakorlatotok lesz, hogy készségszintre tanuljátok". Sok sikert aki ezt használja. :) :(

tk20


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 19. 17:02 
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma

Csatlakozott: 2002. szept. 02. 10:37
Hozzászólások: 980
Tartózkodási hely: Európa
Offline
Na meg nemszólva az esetlap kitöltéséről/és adatfelvitelről...ki igy ki úgy tölti...egyik éven bementem Pápára, hogy egyeztessünk...Én mondom 157, Ők mondják ááá 25...na mi a pálya, pálya?! Hát azért meglett csak volk aki simán beírta önkéntes aztán civil, royal, reagáló, specmentő... stb. hát ennyit a hivatalos nyelvezetről...
Miért nem irják épeszű emberek és mivel már windows-os a progi, miért nem használják ki a lehetőségeit...


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 18. 21:24 
kapacsmester
Avatar

Csatlakozott: 2002. aug. 29. 11:42
Hozzászólások: 269
Offline
royalnak igaza lehet, bár nálunk már kezdik elküldeni a híradósokat tanfolyamokra. Szerencsére.
Amit Pernyetipró írt, hogy nehéz megcsinálni belőle a statisztikát, az egy olyan dolog, hogy ott a 21-es, majd az megcsinálja. Az ő dolga. Ettől még valószínűleg igazad van. Csak hát, valószínűleg ezt a programot úgymond nálunknál okosabb emberek találták ki.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 13. 11:28 
tűzkakas-idomár

Csatlakozott: 2002. dec. 10. 3:57
Hozzászólások: 301
Offline
Nehéz belőle statisztikát ccsinálni. Túl sokféle szempont lehetséges. Már írtam, de félreérthetted. Mi I-es fokozatban vonulunk 4 Hivatásos Önkormányzati Tűzoltóparancsnokság illetékességi területére. Viszont az mi illetékességi területünkön van egy Önkéntes tűzoltóság. Na ebből a kavarodásból állíts össze statisztikát! Mert pl. a másik HÖT iletékességi területén történt vonulásokból nálunk, csak a szeradatlapok vannak fent. A TMJ az adott HÖt-nél van felvíve. márpedig vannak dolgok, amik a vonulások kapcsán a TMJ-ről vadászhatók össze. Ez a program Pestre készült, vagy olyan helyre, ahol nincs ilyen kavarodás. De mondják rá azt is, hogy ez egy megelőzős program.


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 13. 5:16 
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma

Csatlakozott: 2002. szept. 02. 10:37
Hozzászólások: 980
Tartózkodási hely: Európa
Offline
Kalocsal: a puding próbája az evés... nekünk akik mindennap kb ezer leütést és több programot használunk nem gond, de aki nem?


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 13. 2:05 
kapacsmester
Avatar

Csatlakozott: 2002. aug. 29. 11:42
Hozzászólások: 269
Offline
Ja, már tudom! Most,hogy olvasom a teljes nevet. Hogyne lenn Csornán a HÖT-nél is! Már láttam párszor, amikor a híradós fél órát pötyörészik egy tíz perces vonulás leírásával.
De ezt leszámítva miért nehézkes? Ugyanis én még nem használtam.
Látszólag egyértelmű kérdések, meg egy kis kitöltenivaló. Vagy mégsem?


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
 Hozzászólás témája:
HozzászólásElküldve: 2002. dec. 12. 18:14 
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma

Csatlakozott: 2002. szept. 02. 10:37
Hozzászólások: 980
Tartózkodási hely: Európa
Offline
:D Kalocsal: :D A gáz az, hogy a szertárban nincs ilyen... :D

Tényleg nehézkes, és nem mindenki úgyanúgy használja és ezért nehéz belőle normális adatott kihozni...


Vissza a tetejére
 Profil E-mail küldése  
 
Hozzászólások megjelenítése:  Rendezés  
Új téma nyitása Hozzászólás a témához  [ 28 hozzászólás ]  Oldal 1, 2  Következő

Időzóna: UTC + 1 óra [ nyi ]


Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 4 vendég


Nem nyithatsz témákat ebben a fórumban.
Nem válaszolhatsz egy témára ebben a fórumban.
Nem szerkesztheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.
Nem törölheted a hozzászólásaidat ebben a fórumban.

Keresés:
Ugrás:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Magyar fordítás © Magyar phpBB Közösség
Impresszum és moderációs alapelvek
Lánglovagok Egyesület - egyesulet.langlovagok.hu
Legfrissebb hozzászólások: RSS

   Lánglovagok Egyesület | Lánglovagok.hu tûzoltóportál | Lánglovagok Hírlevél © Lánglovagok.hu 2001-2016.