Tűzoltók közúti balesetei

Egy hely, ahol a mindennapi munka során felmerült szakmai kérdéseket lehet kitárgyalni.
Válasz küldése
Bíboros
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Hozzászólások: 546
Csatlakozott: 2010. nov. 11. 15:42

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Bíboros » 2014. dec. 27. 13:44

Fotók
http://www.hirado.hu/2014/12/27/monorie ... -korhazba/" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar
Lánglovagok
Szerkesztő
Hozzászólások: 5940
Csatlakozott: 2002. aug. 08. 20:21
Kapcsolat:

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Lánglovagok » 2014. dec. 27. 11:33

További, pontosabb információk:
http://www.langlovagok.hu/hirek/11155_t ... aleseteben" onclick="window.open(this.href);return false;
MORGÓ
vörös kakas réme
Hozzászólások: 465
Csatlakozott: 2003. dec. 18. 10:01
Tartózkodási hely: Kerecsend

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: MORGÓ » 2014. dec. 27. 10:26

http://velvet.hu/helyszinelo/2014/12/27 ... rierdonel/" onclick="window.open(this.href);return false;
MORGÓ
Pozsár
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 1132
Csatlakozott: 2006. dec. 22. 17:08
Tartózkodási hely: Budapest
Kapcsolat:

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Pozsár » 2013. okt. 19. 18:52

Szörnyen rossz ilyen hírt hallani és képeit látni...

Gyors testi és lelki gyógyulást kívánok minden érintett kollégának!

Olvasva a hsz-eket...

A rutin nyílvánvalóan fontos :csendesen: Én azonban komplexebben látom a kérdést.
Tudás és alkalmasság. Szerintem... és még valami.
Ez a "még valami" a mindenkori körülmények és adottságok.
Muszáj ezt is számba venni, hiszen a tűzoltóautó oda és úgy megy,ahogyan civil járműnek sohasem kell (mégis van szépszámú baleset, de ez csak egy halk megjegyzés volt). Ezek külső tényezők...

De most nézzük, ami személyhez kötött.
1. meg kell tanulni vezetni (jogoítvány)
2. egészségi alkalmasság (pl. "B"-re még jó vagyok, de nekem -sajnos- már nem lesz kéklámpás papírom, doki szerint a koromnál jobban romlott a térlátásom... a vonuáls meg nem játék...)
3. az egyszerűség miatt én csak PAV I-nek írom (hányan háborodnak fel, ha pszichológus nem adja meg)
4. vezetéstechnikai képzés. (hál'Istennek már ilyen is van, több lépcsős és egymásra épül, gőzerővel zajlik a képzés, de még sokan vannak hátra)
5. vezetési gyakorlat (elvben az igazgatók szabják meg a normát, ha megszabják... valamikor negyedévente, sofőrönként és járműtípusonként 200 km volt a keret, egyszerre legalább 30 km-t és legalább 45 percet kellett vezetni, de nem ám ötletszerűen, hanem előre meghatározott útvonalon -fő út, mellék út, utca, dűlő, emelkedő, lejtő, kanyargós- és egy feladatlappal, a gyakorlat tartója pipálgatta és értékelte a végrehajtást, ha kellett, akkor újabb gyakorlat, ha nem ment, akkor a sofőr átkerült a hátsó sorba, beo. lett)
+1. nem szabad elfeledni a szer parancsnokánat felelősségét sem.

Szerintem legalább ennyire összetett a dolog...
Alkalmasság - Tudás (Rutin) - és az a "még valami"

ui: nézve a baleset képeit... minden elismerésem a daru kezelő kollégáé, már a letalpalás sem volt egyszerű, hátmég a többi...
Handbauer Péter
Avatar
rémképész
csizmás kandúr
Hozzászólások: 208
Csatlakozott: 2012. szept. 29. 17:12
Skype: nemodabida48

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: rémképész » 2013. okt. 19. 17:52

Nem vezettem tűzoltójárművet.
Nem tudom mennyit számít az a ide-oda lötyögő vízmennyiség, amit szállítani kell ilyenkor.

Ezt és más spéci tulajdonságot is meg kell szokni.
Profizmus kell ide is.
Vannak még vezetési gyakorlatok????

A kiérkezési kényszer és az adrenalin is belejátszik a balesetekbe.

Annyit azért megjegyeznék: Régebben nem volt ilyen sűrűn fecskendőbaleset.
Fejreállásra az én húsz éves gyakorlatomban nem is emlékszem, pedig fotózni kellett minden ilye balesetet a Fővárosban és környékén.
Lehetséges, hogy vidéken történnek ezek sűrűbben?

Szerintem rutinos sofőrökkel kevesebb lenne. Nem értek egyet a kirúgásokkal és a máshol időlegesen szerencsét próbálók visszavételét megtagadó, érzékeny lelkű főtábornokokkal sem.

Meg kell fogni a gyakorlott szakembereket!

Az összetört fecskendők többe kerülnek ennél.. :arrow:

Mielőbbi gyógyulást a sérülteknek!!!! :csendesen: :csendesen:
Avatar
Lánglovagok
Szerkesztő
Hozzászólások: 5940
Csatlakozott: 2002. aug. 08. 20:21
Kapcsolat:

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Lánglovagok » 2013. okt. 19. 12:17

Bíboros írta:Biztos, hogy van ebben a gondolatban is valami...
Jobbulást Nekik!
Tudja valaki, hogy milyen sérüléseik lettek?
Egyelőre annyit tudni, hogy kijöttek a kórházból.
Bíboros
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Hozzászólások: 546
Csatlakozott: 2010. nov. 11. 15:42

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Bíboros » 2013. okt. 18. 21:57

Biztos, hogy van ebben a gondolatban is valami...
Jobbulást Nekik!
Tudja valaki, hogy milyen sérüléseik lettek?
FireBlade
kapacsmester
Hozzászólások: 286
Csatlakozott: 2006. dec. 13. 22:24

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: FireBlade » 2013. okt. 18. 20:53

Nem lehet, hogy ez a sok baleset ami mostanában van, ez is a kiválóra sikerült átalakítás eredménye? Az a sok, rutinnal rendelkező sofőr leszerelt, de valaki meg kell, hogy vezesse a gépeket. Azok meg fejreállnak velük.
Van ennek a gondolatnak alapja?
Lehet, hogy hülyeséget írok, de legalább az én véleményem
Avatar
Z foto
tűzkakas-idomár
Hozzászólások: 306
Csatlakozott: 2009. okt. 23. 18:36
Tartózkodási hely: Budapest - Pest megye

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Z foto » 2013. okt. 18. 17:40

http://pest.katasztrofavedelem.hu/hirek ... balesetben" onclick="window.open(this.href);return false;

Jobbulást Mindenkinek!
Avatar
Barni
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Hozzászólások: 618
Csatlakozott: 2002. okt. 19. 15:35
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Barni » 2013. okt. 13. 20:54

Avatar
Gabi bácsi
tűzkakas-idomár
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2005. márc. 10. 9:46
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Gabi bácsi » 2013. okt. 06. 18:56

Jobbulást mindenkinek!
Gabi bácsi

Aki tanul, az hülye, aki nem, az is marad.
Avatar
szélkakas
slagmester
Hozzászólások: 394
Csatlakozott: 2011. máj. 25. 6:55

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: szélkakas » 2013. szept. 28. 17:16

szélkakas írta:"Tűzoltóautó karambolozott a pécsi belvárosban, egy lánglovag beszorult az autóba"


forrás:
http://www.bama.hu/baranya/kek-hirek-bu ... oba-517966" onclick="window.open(this.href);return false;
képek: http://www.bama.hu/galeria/baranya/kek- ... lvar/66514" onclick="window.open(this.href);return false;

mielőbbi gyógyulást, mindenkinek!
  • „Jogost művelni legszebb árulás."
    Euripidész

szélkakas=(apu szds. 2003. aug. 27. 8:16)= Fejes József aki figyeli, figyelteti, hogy mit írok, teljesen képben legyen!
Avatar
szélkakas
slagmester
Hozzászólások: 394
Csatlakozott: 2011. máj. 25. 6:55

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: szélkakas » 2013. szept. 28. 14:58

"Tűzoltóautó karambolozott a pécsi belvárosban, egy lánglovag beszorult az autóba"


forrás:
http://www.bama.hu/baranya/kek-hirek-bu ... oba-517966" onclick="window.open(this.href);return false;
  • „Jogost művelni legszebb árulás."
    Euripidész

szélkakas=(apu szds. 2003. aug. 27. 8:16)= Fejes József aki figyeli, figyelteti, hogy mit írok, teljesen képben legyen!
Avatar
Gabi bácsi
tűzkakas-idomár
Hozzászólások: 329
Csatlakozott: 2005. márc. 10. 9:46
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Gabi bácsi » 2013. aug. 21. 23:20

Tudom, hogy ez a topik a tűzoltók baleseteiről szól, és azt is elfogadom, hogy a szer fékje nem olyan jó, mint másik járműveké. Azért ne felejtsük el, hogy régen koránt sem voltak a maihoz hasonló fékek, és mégsem volt sokkal több baleset. A választ nem lehet megtalálni csak a tűzoltóknál, vagy csak a Brontónál.
Nézzük meg például, hogy hányan nem irányjeleznek, vagy tekergetik a rádiót figyelés helyett, gondot okozva ezzel másoknak. Nem föltétlenül balesetre gondolok, csak arra, hogy indokolatlanul elvonják, lefoglalják mások figyelmét.

Elengedhetetlen a jó technika, de mindig ott az ember is. Arra gondolok, hogy a mai közlekedésben sikk lett elfeledkezni a másikról, de sok balesetnek ez a valódi oka, mert ez csapatjáték. És ez az, ami szinte sosem szerepel a vizsgálat végén az okok között.

Persze lehet beszélni nem működő fékekről, és sok másról, de mindenki gondolkozzon el azon, hogy hányszor okoz - aprónak tűnő - kellemetlenséget másnak. Magyarországon "mindenki nagyon jól vezet", legalábbis a többség ezt hiszi. Ha megnéztük őszintén, hogy hogy vezetünk, akkor jöhet a technika, meg minden más. Ami ma az utakon van, egyáltalán nem csökkenti a balesetek esélyét. Kevesebb valamivel a számuk, mert nőttek az üzemanyagárak, meg a rendőrség is keményített. De a morál változása nélkül nem lesz sokkal kevesebb.

Nagyon sajnálom az elhunytat, és a családját is.
Nem kevésbé a tűzoltót és családját. Sokszor találkoztam balesetek résztvevőivel, illetve rokonaikkal. Nagyon nehéz, az okozónak sokszor rosszabb, mint az áldozat hozzátartozóinak. Még akkor is, ha valójában nem tehet a balesetről, mert bár ritka, de lehet kizárólag műszaki oka is a tragédiának. (Legtöbbször még műszaki ok mellett is van emberi rész.)

És kívánom, hogy a Brontók mielőbb kicserélődjenek!

A technika olyan, amilyen. De ezt tudjuk...
Fiúk! Vigyázzatok magatokra, és a csapatra, mert ez könnyebben elérhető, mint az azonnali csere!
Gabi bácsi

Aki tanul, az hülye, aki nem, az is marad.
Exc
tűzkőről pattant
Hozzászólások: 65
Csatlakozott: 2010. márc. 09. 11:44

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: Exc » 2013. aug. 19. 19:51

laji-kuss írta:Kedves Péter!
Ezt: A szakember arról ismerszik meg, hogy előre látja a veszélyes helyeket, eseményeket és mindent megtesz az elkerülésére.
a mondatomat azért írtam, mert nem hiszem, hogy az évek óta ott lévő szökőkutat most kellett felfedezze a tűzoltóság!
Nem volt módja senkinek, hogy gyalog vagy kerékpárral bejárja ezt az igen kis kerületet, hogy mikor és merre menne járművével (azt hiszem az alacsony színvonalú értelmezések miatt ide kell írjam, hogy a szerkocsira, emelőkosarasra gondolok és nem a kerékpárra...), ha riasztása lenne?
A szakember azért másról is megismerszik. Pl. arról, hogy mielőtt beleszól valamibe, körültekintően utánanéz a dolgoknak, mert könnyen hülyének nézhetik. Te erről már elkéstél, de ez legyen a te bajod.

Viszont a szökőkutat nem a tűzoltóságnak kell felfedeznie, hanem annak aki a lovat hajtja. Ez pedig bárki lehet (mint jelen esetben is), nem csupán az a 2-3 helyismerettel rendelkező emberke. Vagy tényleg úgy gondolod, hogy az fki összes gkv-jével meg kellene ismertetni a főváros összes zegzugos mellékutcáját? Mert arra a hét 168 órája is kevés lenne, nemcsak a szolgálat 24 órája.

Másrészt látni ugyanolyan fontos, mint látszani. Hiába az egyik, ha a másik nem adott. Rogán tóninak nem volt fontos látszani, így járt a szaros szökőkútjával (egyé

Nem tudom, hogy te hol éltél az elmúlt pár hónapban, évben. De mikor műhelybe is úgy kell bekönyörögnie magát az embernek, mert wc papírra sem telik, nemhogy gázolajra, akkor a vezetési gyakorlatok és helyismereti foglalkozások teljesen esélytelenek. És akkor a kérdésedre itt a válasz: nem, nincs módja, hogy az ember megismerje a működési körzetét, csak tapasztalás révén. Ez az eset pont ilyen volt. A másik ilyen amikor nagy véletlenül rájövünk 1-2 utcanév változásra. Ha magunktól nem jövünk rá, akkor napestig kereshetünk egy pár címet, mert a több mint 10 éves térképek, amik rendelkezésre állnak nem éppen naprakészek.

Bár úgy tudom, hogy lett egy látszat intézkedés hozva, amivel rogán tóni száját befogják. Pontosan a 8-nak és az 5-nek engedélyezték (v. elrendelték - nem tudom) a vezetési gyakorlatokat, helyismereteket. Na de kérem. Ilyen eset bárhol, bármikor megtörténhet. Akkor a többi kerület részére miért nem adják ugyanezt a lehetőséget? Megvárjuk még újabb 'baj' történik és majd akkor? Költői a kérdés, hiszen csak egy kirakat intézkedés. Csak érdekes. Arról nem beszélve, hogy arra a szökőkútra, illetve oda nem biztos, hogy csak a helyi erőknek fog vezetni az útjuk (mint ez esetben sem), hanem számtalan másiknak is, amelyeknek nem csak az elvi, hanem a gyakorlati lehetősége sincs megismerni a helyszínt. Hacsak tényleg komolyan nem vesszük az ötletedet és az összes gkv-t a szabadnapjukon drótszamárra ültetjük és 48 órán keresztül kerékpároztatjuk őket. Mert bizony a londoni taxis is így ismeri meg londont. Na de ez csak rajta múlik. Itt pedig erről szó sem lehet.
laji-kuss
csizmás kandúr
Hozzászólások: 225
Csatlakozott: 2007. aug. 12. 22:14

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: laji-kuss » 2013. aug. 13. 19:43

szélkakas írta:
laji-kuss írta:
Kéne egy londoni taxis szintű ismeret innen nézve, szélkakas oldaláról pedig egy kényelmes füles fotel.
Úgy látom megint egy kisebbséggel kerültem vitába, a többség talán érzi, hogy többet kéne tudjon a körzetéről.
Ha személyesen ismernél nem sértegetnél ilyennel, még hogy kényelemes füles fotel!
Tudod mit sugárzik belőled a fontoskodó rosszindulat, de az jön mint tehénből az a bizonyos nem értéktelen végtermék.
Légy biztos benne: az itt leírtak és a töketlenséged miatt nem tartanálak sokra ha ismernélek is...

Ez van, gyakran a tükörben jobbnak látja a magát az érintett. "Történelmi jogcímeire" hivatkozik és nem veszi észre, hogy az elvárt alatt teljesít(ett).
Na pá, légy boldog az egyszerűségedben, a sérthetetlenségedben. Az utolsó penetráns mondatod lezárta az érintkezési lehetőséget még e fórumon is veled.

Azért a többi nyolcezer olvashatja és kiállhat a szakmája mellett. Ne kelljen már a kirúgottnak (ÁK) megvédenie őket! Szóval kintről nézve megint egyre rosszabbul néz ki ez a tisztességben megélt több száz éves szervezet. A tűzoltó munkájának nagy része a megelőzés kell(ene) legyen, ott pedig a visszavonulás látszik csak. A krómdíszek fényesítése, a tömlő felcsévélése is fontos, de csak a lakossági kapcsolat, a fent leírtak, a megelőzés után.
Avatar
szélkakas
slagmester
Hozzászólások: 394
Csatlakozott: 2011. máj. 25. 6:55

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: szélkakas » 2013. aug. 13. 17:09

laji-kuss írta:
Kéne egy londoni taxis szintű ismeret innen nézve, szélkakas oldaláról pedig egy kényelmes füles fotel.
Úgy látom megint egy kisebbséggel kerültem vitába, a többség talán érzi, hogy többet kéne tudjon a körzetéről.
Ha személyesen ismernél nem sértegetnél ilyennel, még hogy kényelemes füles fotel!
Tudod mit sugárzik belőled a fontoskodó rosszindulat, de az jön mint tehénből az a bizonyos nem értéktelen végtermék.
  • „Jogost művelni legszebb árulás."
    Euripidész

szélkakas=(apu szds. 2003. aug. 27. 8:16)= Fejes József aki figyeli, figyelteti, hogy mit írok, teljesen képben legyen!
laji-kuss
csizmás kandúr
Hozzászólások: 225
Csatlakozott: 2007. aug. 12. 22:14

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: laji-kuss » 2013. aug. 13. 15:35

http://hvg.hu/ingatlan/20130812_Fotok_i ... ott_Vaci_u" onclick="window.open(this.href);return false;

Bevonták a katasztrófavédelmet a kialakításba?
Tartanak majd bejárást az építkezés különböző fázisaiban?
Kezdeményeztek, tanácsoltak valamit is a tűzoltók?

Netán elég lesz azt megállapítani és rácsodálkozni az első riasztáskor, hogy a burkolat nem bírja a járműveiket, a padoktól, szobroktól, kocsmaasztaloktól nem férnek el?
laji-kuss
csizmás kandúr
Hozzászólások: 225
Csatlakozott: 2007. aug. 12. 22:14

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: laji-kuss » 2013. aug. 13. 14:46

Az elmúlt hónapokban kicsit felcsillant a remény bennem.
ÁK és az új bevetési ruha kapcsán.
Jellemző azért, hogy a testület kivetette magából - szó nélkül!!! - ÁK-t.
Reméltem, hogy ha a bőrükre megy tesznek valamit, de nem. A legtöbb szava a semmittevésnek van még mindig.
laji-kuss
csizmás kandúr
Hozzászólások: 225
Csatlakozott: 2007. aug. 12. 22:14

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: laji-kuss » 2013. aug. 13. 14:43

Ma 13-a van, talán ezért: Fidel Castro ma 87 éves...
laji-kuss
csizmás kandúr
Hozzászólások: 225
Csatlakozott: 2007. aug. 12. 22:14

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: laji-kuss » 2013. aug. 13. 14:41

szélkakas írta:
laji-kuss írta:Kedves Péter!
Ezt: A szakember arról ismerszik meg, hogy előre látja a veszélyes helyeket, eseményeket és mindent megtesz az elkerülésére.
a mondatomat azért írtam, mert nem hiszem, hogy az évek óta ott lévő szökőkutat most kellett felfedezze a tűzoltóság!
Nem volt módja senkinek, hogy gyalog vagy kerékpárral bejárja ezt az igen kis kerületet, hogy mikor és merre menne járművével (azt hiszem az alacsony színvonalú értelmezések miatt ide kell írjam, hogy a szerkocsira, emelőkosarasra gondolok és nem a kerékpárra...), ha riasztása lenne?

Már az építkezésnél, a mostani városi építkezéseknél is fel kéne tenni valakinek a testületben a kérdést: mi lesz másként, ha elkészül? Ezt a kérdésfeltevőt nem látom!
Más példa: ha lezárnak egy hidat, akkor is csak a vonuláson derül ki a gépkocsivezetőnek, hogy odaérve nem lehet átmenni rajta? Semmi együttműködés a BKK-val? a tervezőkkel? az üzemeltetőkkel? csak üldögélés az elefántcsonttgoronyban? majd nézve az új dolgokra mint az a borjú az új kapura?
Sajnos láttam más esetet is: a villamossínen ment a kéklámpás (rendőr) és elérte azt a helyet ahol a sineket cserélték...tovább ment.

Szóval az elismertségért meg kell dolgozni, az elismertséget kemény munkával meg kell tartani.

Azt hiszem írtam már egy esetemről az USA-ban: a rendőr odajött hozzám és a nevemen szólítva elmondta, hogy EZ AZ Ő KÖRZETE. Megkért, hogy menjek máshová, ott ne álljak meg a kocsival, mert az egy veszélyes környék. No Ő "nem ment volna rá a szökőkútra", azt is tudja, hogy melyik ember mit csinl, nemhogy azt, hogy ő merre közelekedhet...

van különbség?, tetszik érteni már a kölönbséget??? A tűzoltóknak is van körzetük ahol MINDEN őket és a lakosokat érintő dologról tudniuk kell a maguk és a köz érdekében. Ki tudjon ilyenről, ha nem ők??
Hál istennek van köztünk egy polihisztor és az érdekünkben, szemezget és publikál és publikál!

Vizuális vagyok elképzeltem a kerékpáros bejárást! Egyszerűen az eszem megáll az ötleteken. Van még ilyen baromság a tarsolyodban?

Snassz lenne, igaz?

Pedig a tűzoltás történelme nem abból állt, hogy vártuk a riasztást és felszálltunk a szerkocsira...
Szóval jobb bent a feneket növeszteni, mint a megelőzés miatt a területet bejárni. Van min változtatni... Majd a GPS megmutatja, hogy merre is van a laktanya melletti utcai riasztási cím. Azért remélem nem ennyire siralmas az állomány nagy része :(

Kéne egy londoni taxis szintű ismeret innen nézve, szélkakas oldaláról pedig egy kényelmes füles fotel.
Úgy látom megint egy kisebbséggel kerültem vitába, a többség talán érzi, hogy többet kéne tudjon a körzetéről.
Avatar
szélkakas
slagmester
Hozzászólások: 394
Csatlakozott: 2011. máj. 25. 6:55

Re: Tűzoltók közúti balesetei

Hozzászólás Szerző: szélkakas » 2013. aug. 13. 10:15

laji-kuss írta: A szakember arról ismerszik meg, hogy előre látja a veszélyes helyeket, eseményeket és mindent megtesz az elkerülésére.
A LAIKUS-S meg erről!
laji-kuss írta: Nem volt módja senkinek, hogy gyalog vagy kerékpárral bejárja ezt az igen kis kerületet, hogy mikor és merre menne járművével (azt hiszem az alacsony színvonalú értelmezések miatt ide kell írjam, hogy a szerkocsira, emelőkosarasra gondolok és nem a kerékpárra...), ha riasztása lenne?


  • „Jogost művelni legszebb árulás."
    Euripidész

szélkakas=(apu szds. 2003. aug. 27. 8:16)= Fejes József aki figyeli, figyelteti, hogy mit írok, teljesen képben legyen!
Válasz küldése