112-es segélyhívó

A katasztrófavédelmi rendszer felépítése, szervezeti egységek, általános témakörök.
Válasz küldése
P/20
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Hozzászólások: 542
Csatlakozott: 2002. aug. 28. 20:19
Tartózkodási hely: Pomáz
Kapcsolat:

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: P/20 » 2017. aug. 12. 12:05

Kedves Giro! Több hozzászólásodban szerintem kimondtad az egész probléma lényegét. Hogy nekem még nem válaszoltál, azt betudom a sok általam felvetett problémakörnek és a mellékesen küldött anyagoknak. Most nem is ezekről, hanem amiről beszéltek, ahhoz szólnék.
Régen volt egy kialakult rendszer, ami működött. Hogy ez jól működött-e, vagy nem, ezt nem tudjuk megítélni, de tárgyilagosan meg kell mondani, hogy bizony voltak nagyon komoly problémák benne. Erre született egy új rendszer, amiből azok, akik az előzőnek a hibáit ismerték ki lettek hagyva. Be lett vezetve egy csomó dolog, amit nem értünk és amit nem értünk ahhoz bizalmatlanok vagyunk és amihez bizalmatlanok vagyunk azoknál hajlamosak vagyunk általánosítani és egyszerűsíteni: ugye én megmondtam és lám a 112 a hibás. Ez legalább olyan egyszerűsítés, mint a tűzoltó berkekben, hogy a Renault az egy rakás szar. Ha belegondolunk, a Renault egy világmárka és azért csak nem lehet olyan szar és ha elkezdjük egyesével vizsgálni, hogy miért is szar, kiderül, hogy azért mert a megrendelő gyengébb motorral kérte, a feszítővágót a jobb egybe tette és nem a bal egybe, az utólag beszerelt motorfűtés meg kigyullad. És ettől a Renault szar. A 112 rendszere - beleértve a jelzés felvételtől a káreseti kommunikációig szar. Mert általánosítunk. És ebben valóban benne van a minden szervezeti átalakítási probléma! 8 milliárdért bevezetésre került a EDR rendszer. Miért? Mert kellett a titkosított, korszerű kommunikációs rendszer, hiszen minden újságírónak, meg a boldognak és a boldogtalannak az oldalán lógott a rendőrségi frekvenciát is fogó URH rádió. Most a 8 milliárdos EDR rendszerben a rádióforgalmazásunk visszasüllyedt a nyolcvanas évek szintjére, a technika le van butítva és továbbra sem működik, hogy egy kárestnél együtt dolgozó szervezetek tudjanak egymással beszélni. Tehát a 112 a tűzoltóknál nem a hívásfogadást jelenti, hanem egy jelenséget bakondistól, edr-estől, a tűzoltók szopatásán át. Persze, hogy nem így kellene lenni, de így van. Az sem igaz, hogy saját vonalunkon nem próbálkoztunk. De sikerült egy olyan kontraszelektált rendszert kialakítani, hogy érdemi információáramlás nulla, gondolkodás nulla, az egész rendszer működése le van fojtva, ami kerek azt vinni kell, ami szögletes azt gurítani és a régen a rendőrség által irigyelt tűzoltósági rendszer, most messze a rendőrség után kullog, mert merev, rugalmatlan, a napi élet kihívásait nem tudja kezelni és embertelen és kegyetlen. Nem csak befele, kifele is. (Elcseszte a riasztást az operátor? Koncoljuk fel!) És azok akik ebbe benne vannak és napi szinten csinálják és nem akarnak sem megyei igazgatók, sem okf munkatársak lenni, csak azt akarják, hogy ez a szar jól működjön és mindenhol csak falak, falak, falak, meg a megmagyarázzuk, hogy mit miért nem lehet, na akkor jön, hogy forduljunk a közvéleményhez, vagy üzenjünk a sajtónk keresztül valamelyik főhülyének, hogy valami nem jó. Ha ezt nem kezdem el szellőztetni, ma nincs ez a párbeszéd sem.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 12. 12:03

dreszi írta:
Giro írta:
dreszi írta:Valaki hibás azért, hogy ezzel a rakás sz*r VPN-nel kényszerültek a műveletirányítók a TIK-be, és csak úgy érik el, amikor éppen elérik a saját hálózatukat, illetve az internetet. Mert ugyebár a műveletirányításnak nem a punci.hu miatt kell internet, csak ezt egyesek odafenn nem értik meg.

Ezért pedig nem a műveletirányítók a hibásak.

És ez csak egy gond a sok közül. Szakmailag totális nonszensz a TIK-be költözés.
A VPN nem hibás, ezt értsd meg! Akkor a baj azzal van, hogy nem stabil az internet kapcsolat.
Namármost egy ilyen szervezet ne épüljön az internet elérésre, erről ez a véleményem. Tessék redundáns bérelt vonalat használni, vagy csatlakozni ahhoz a védett rendszerhez, amely az országban kiszolgálja ezeket a szerveket. Ezt megvalósítnai nyilván az OKF megfelelő szerveinek feladata... Hogy úgy mondjam a technikai feltételeket biztosítani kell! Ez olyan mint a tűzoltó védőfelszerelése: KELL, hogy tudjon dolgozni, és hatékony tudjon lenni.

Az a kérdés, hogy konkrétan a gondról tudnak-e, esetleg ez valami helyi sajátosság és máshol jól működik az interneten keresztüli bejelentkezés, tud a problémáról az OKF informatika, eljutott hozzájuk az információ?
Igen. Tud.

1. Leszarják
2. Rendőrségre mutogatnak
No, akkor itt kiválóan működik a szembenállás (meg az egymásra mutogatás) a szervezetek között.
Amúgy a rendőrség technikailag messze alulellátott (alapvetően egy évekig alulfinaszírozott óriás, ami minden pénzt elnyel, ahogy én látom). A katvéd informatikailag, hírközlésileg jobban szervezett és ellátott - szerintem.

A TIK-ekben úgy tudom a katvéd saját eszközökkel dolgozik, minimális amit igénybe vesznek a rendőrségtől. Ez viszont ellentmond annak, hogy a rendőrség lenne a hunyó. Legalábbis a saját internet kijáratot a katvéd csuklóból meg tudná oldani, ha akarná. Én a helyedben minden nap panaszkodnék a helpdesknek, hogy milyen szar az a VPN-es kapcsolat, mert leszakad az internet... Néha ez hatásos módszer! ;-)
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 12. 11:51

Harley írta:Az a kérdésem lenne, ha a mentőknél ez az alapadatos felvétel lesz, a tűzoltóknál miért nem lehetne?
Technikailag megoldható lenne. De!
Kicsit fordítva közelíteném meg ezt először.
A mentőknél NEM LEHET máshogy kikérdezni! Más egészségügyi problémája személyes adat körbe tartozó kérdés (lehet hogy röhelyes, de így van), másrészt az eü-s kikérdezéshez megfelelő képzettség és tudás kell (mentős irányító nem lehet akárki, több éves gyakorlat után lehet oda beülni).
Most akkor egyenesből nézve a dolgot:
A tűzoltós kikérdezés egy érdekes kérdéssor szerint megy végbe, melynek a végén a Pajzsban a szerek kijelölésre kerülnek (ezt a folyamatot preferálták a katvéd felől), és már csak a bőgő tehén gombra kell rákönyökölni. Az katvédes irányító is ezt a kérdéssort használja, hiszen a Pajzsban is ez a metódus.
Aztán ott van, hogy az irányításban hányan vannak szolgálatban és hogy milyen munkát végeznek. A kikérdezéssel az irányításról akartak terhet levenni, hiszen ott nem 6-8-10 ember ül a tűzoltóságok esetén (én úgy tudom az irányításban két személy vesz részt egyszerre). Több egyidejű jelzés esetén nincs is aki kommunikáljon a 3-4. bejelentővel. Ha csak alapadatok mennének, akkor szinte elveszne az információ (hiszen az hogy tűz van nem sokat mond! milyen tűz, mekkora, stb. az igazán fontos kérdés), az első két esetet irányítónak kellene visszahívni a 3-4. jelzőt, ami csak késedelemmel működne.

Figyelembe kell venni, hogy másik szerv is érintett lehet. Akkor a hívó (hang)átadásával, és az alapadatokkal más szervek elesnek attól, hogy információhoz jussanak. Tehát egy tűzzel (üzemanyag folyással) járó személyi sérüléses balasetnél fontos, hogy
1. a mentős kapjon információt a bejelentőtől és azt kikérdezze a sérültek állapotáról, esetleg folyamatosan tartsa a kapcsolatot vele (újraélesztés)
2. a tűzoltó megkapja az adatlapról azt az információt, hogy égő jármű van
3. a rendőr meg hogy menni kell helyszínt biztosítani
Gyakorlatilag hangban az 1. és 2. kerül kapcsolásra.

Tudom, nem minden eset ilyen bonyolult, ám azt elég nehéz lenne megcsinálni, hogy a folyamatot menet közben dinamikusan lehessen változtatni. A szervek közti átjelzéstől mindenki idegenkedik, gondolom ennek oka van, leginkább a késedelem. Az a szakdolgozat, ami ide is beidézésre kerül, nagyon jól kimutatta ezt, mennyire nem hatékony, ha az átjelzésre kell várni.

Ugye a rendszerben a hívás fogadásától kezdve minden tevékenyssg megvan időponttal rögzítve, a statisztikai elemzés nagyon jól működhetne a Pajzsból.
Avatar
dreszi
kapacsmester
Hozzászólások: 294
Csatlakozott: 2006. máj. 24. 19:28

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: dreszi » 2017. aug. 12. 11:39

Giro írta:
dreszi írta:Valaki hibás azért, hogy ezzel a rakás sz*r VPN-nel kényszerültek a műveletirányítók a TIK-be, és csak úgy érik el, amikor éppen elérik a saját hálózatukat, illetve az internetet. Mert ugyebár a műveletirányításnak nem a punci.hu miatt kell internet, csak ezt egyesek odafenn nem értik meg.

Ezért pedig nem a műveletirányítók a hibásak.

És ez csak egy gond a sok közül. Szakmailag totális nonszensz a TIK-be költözés.
A VPN nem hibás, ezt értsd meg! Akkor a baj azzal van, hogy nem stabil az internet kapcsolat.
Namármost egy ilyen szervezet ne épüljön az internet elérésre, erről ez a véleményem. Tessék redundáns bérelt vonalat használni, vagy csatlakozni ahhoz a védett rendszerhez, amely az országban kiszolgálja ezeket a szerveket. Ezt megvalósítnai nyilván az OKF megfelelő szerveinek feladata... Hogy úgy mondjam a technikai feltételeket biztosítani kell! Ez olyan mint a tűzoltó védőfelszerelése: KELL, hogy tudjon dolgozni, és hatékony tudjon lenni.

Az a kérdés, hogy konkrétan a gondról tudnak-e, esetleg ez valami helyi sajátosság és máshol jól működik az interneten keresztüli bejelentkezés, tud a problémáról az OKF informatika, eljutott hozzájuk az információ?
Igen. Tud.

1. Leszarják
2. Rendőrségre mutogatnak
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 12. 11:05

dreszi írta:Valaki hibás azért, hogy ezzel a rakás sz*r VPN-nel kényszerültek a műveletirányítók a TIK-be, és csak úgy érik el, amikor éppen elérik a saját hálózatukat, illetve az internetet. Mert ugyebár a műveletirányításnak nem a punci.hu miatt kell internet, csak ezt egyesek odafenn nem értik meg.

Ezért pedig nem a műveletirányítók a hibásak.

És ez csak egy gond a sok közül. Szakmailag totális nonszensz a TIK-be költözés.
A VPN nem hibás, ezt értsd meg! Akkor a baj azzal van, hogy nem stabil az internet kapcsolat.
Namármost egy ilyen szervezet ne épüljön az internet elérésre, erről ez a véleményem. Tessék redundáns bérelt vonalat használni, vagy csatlakozni ahhoz a védett rendszerhez, amely az országban kiszolgálja ezeket a szerveket. Ezt megvalósítnai nyilván az OKF megfelelő szerveinek feladata... Hogy úgy mondjam a technikai feltételeket biztosítani kell! Ez olyan mint a tűzoltó védőfelszerelése: KELL, hogy tudjon dolgozni, és hatékony tudjon lenni.

Az a kérdés, hogy konkrétan a gondról tudnak-e, esetleg ez valami helyi sajátosság és máshol jól működik az interneten keresztüli bejelentkezés, tud a problémáról az OKF informatika, eljutott hozzájuk az információ?
Avatar
Harley
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 2251
Csatlakozott: 2002. aug. 10. 10:22

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Harley » 2017. aug. 12. 10:59

Az a kérdésem lenne, ha a mentőknél ez az alapadatos felvétel lesz, a tűzoltóknál miért nem lehetne?
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 12. 10:53

A hívásfogadóknak a katvéd felé 3percen belül kell az adatlapot átadni (ebbe a jelző teljes kikérdezése értendő), illetve a hangot kapcsolni.
Avatar
dreszi
kapacsmester
Hozzászólások: 294
Csatlakozott: 2006. máj. 24. 19:28

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: dreszi » 2017. aug. 12. 10:50

Valaki hibás azért, hogy ezzel a rakás sz*r VPN-nel kényszerültek a műveletirányítók a TIK-be, és csak úgy érik el, amikor éppen elérik a saját hálózatukat, illetve az internetet. Mert ugyebár a műveletirányításnak nem a punci.hu miatt kell internet, csak ezt egyesek odafenn nem értik meg.

Ezért pedig nem a műveletirányítók a hibásak.

És ez csak egy gond a sok közül. Szakmailag totális nonszensz a TIK-be költözés.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 12. 10:47

dreszi írta:
Giro írta:
dreszi írta:
Giro írta:dreszi!
Az összeköltözésről még: a katvéd azzal bekapcsolódott abba a távközlési hálózatba, amit közösen használnak a szervek és a hívásfogadó központok. Ez nem a BM szám, vagy az EDR, hanem egy különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Van ahol VPN van, hogy egyáltalán legyen internet. Ez ám a különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Nem tudom milyen VPN-ről beszélsz! A hívásfogadókban saját telekommunikáció van (többet nem akarok róla, mert nem publikus). VPN nincs! Mint ahogy internet elérés sincs a hívásfogadókban, ez egy teljesen szeparált hálózat. Az összeköltözés óta ezt használják az irányítók hangkapcsolásakor.
Ha láttál is VPN-t a megyei irányítóknál, akkor annak semmi köze a 112-es rendszerhez.
Ebből látszik, hogy gőzöd sincsen, mi folyik a végeken, hogy cseszték szét a műveletirányítást a TIK-be költözéssel, hogy lehetetlenítik el a munkájukat.
Te meg úgy látom nem tudod mi a VPN. A VirtualPrivateNetwork arra szolgál, hogy egy védett, titkosított kapcsolattal belépj egy hálózatba, általában az internet irányából. Mivel maga az internet nyílt-nyilvános hálózatnak minősül, ezért a kapcsolat egy azonosítás után épül fel, a forgalom pedig titkosított. Szükséges egy aktív hálózati eszköz, ami a kapcsolat ilyen módját támogatja. Ezzel a megoldással semmi gond nincs, belépés után a meghatározott jogokkal dolgozhat a felhasználó. Ha lassú az internet kapcsolat (alacsony a sávszélesség), akkor ezt érzékeli a felhasználó, de ezen a mai világban egyszerűen lehet segíteni.
De van más megoldás is, ha nem jó a VPN-es megoldás (ennek tipikusan ugyanis az eseti kapcsolat felépítés a területe, bár amióta nem forgalmi díjas az internet, ennek sincs nagy jelentősége). Mondjuk ha két aktív hálózati eszköz van a két oldalon, amit egy bérelt vonal köt össze (azaz a két pont között 'direktben' van kihúzva a kábel), ekkor a VPN kapcsolat tartalék szokott lenni.
Tehát a TIK-be telepített irányítók VPN kapcsolattal lógnak az OKF belső hálózatán, ez a helyzet (mert mint írtam, a 112 felé nincs VPN) ? Ez miért is baj? Tessék sávszélességet bővíteni, direkt kapcsolatot kiépíteni - a technikai megoldások ismertek, csak akarni kell! És főleg miért a 112 ezért a hibás? Értem én, hogy valakibe bele kell rúgnotok, és az lehetőleg egy nálatok gyengébb legyen, hogy eredményesen lehessen ezt csinálni, csak értelmét nem látom!
Hiszen ettől változni semmi nem fog, csak lejáratjátok magatokat. Felesleges feszültséget kelteni a hívásfogadók és az irányítók között, hiszen ennek levét a segítségre szorulók isszák meg. Nem kevés arroganciát tapasztaltam esetenként a tűzoltók felől, igaz volt rá példa az elejént a rendőrségi irányítók köréből is. Mondjam azt, kiválóan működött az oszd meg és uralkodj elv?

Az irányítóknál elhelyezett telefonkészülék alkalmas arra, hogy másik irányítással beszéljetek (katvéd és rendőr is), alkalmas konferenciabeszélgetésre. Szerintem egyszer sem használták még ezeket a lehetőségeket.

Az is elfogadott, hogy az irányítások egy helyre vannak telepítve, nem ördögtől való gondolat ez. A munkafolyamatokat kell e szerint alakítani, egyrészt nem szabad egy másik (régi) struktúrában gondolkodni (hogy azt hogy lehet az új helyzetbe beleerőszakolni), másrészt jól ki kell dolgozni az újat. Ezek a dolgok a belső javaslatok figyelembe vételével jobban szoktak sikerülni, mint ha valamelyik főosztályvezető, sokcsillagos ember találja ki.
Úgy látom, hogy nálatok a belső átszervezés okoz feszültséget. Ez baj, csak ezt akkor a helyén kell kezelni, és nem a 112-re tolni, hogy ő tehet mindenért, a legfőbb rossz ez a mostani rendszerben. Nektek a 112 nélkül is rossz (ezek szerint)!
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 12. 10:08

Harley írta:
Giro írta:
"Ez gyakorlatilag azt jeleni, hogy az operátoroknak a segélyhívás fogadásakor semmilyen információjuk nincs arra vonatkozóan, hogy egyáltalán milyen típusú bejelentésre számíthatnak. Pedig bizonyos helyzetekben nagy segítség lenne, hiszen egy felfokozott lelkiállapotban lévő, vagy utolsó erejével telefonáló bejelentő kikérdezését, illetőleg a segélykérés megfelelő szervezetnek való továbbítását segítheti."

Szerkesztő Úr, tévedés! Nem segítség, hogy ki milyen számot hív. Egy sokkos ember épp hogy kevéssé tudja mit hívjon (tapasztalat), ezért is vannak azok a táblák, amiket ki kell(ett) tenni: 104- Mentők, 105 - Tűzoltók, 107 - Rendőrség.
Engem raboltak már ki. Tudtam, hogy a 107-et hívjam, tudtam a kerületet, a szomszéd utca nevét, de azt, hogy éppen hol állok, melyik utcában, nem tudtam kimondani. Viszont megadtam a kisközért helyiek által közismert nevét.

De konkrétan ehhez, én azt tudnám elképzelni, amit sokan csak a filmekbe látnak. Valaki felhívja a segélyhívót, és csak annyit mond, segítség, majd megszakad. Akkor most infarktus, leszúrták, vagy a kigyulladt lakásában rekedt?

A 112-nél a saját tapasztalatom, hogy nagyon a gyorsaságra mennek. Mintha ostorral hajtanák őket. De az ész nélküli gyorsaság, mert egyszerűen meg se akarják érteni a pontos címet, és az odataláláshoz a támpontokat tovább sem adják.
Az eljárási rend - amit a rendőrség megkövetel a hívásfogadóktól - a helyszín pontos megadását írja elő. Ez persze a gyakorlatban nem mindig vitelezhető ki pontosan. Mivel az irányítás Bp-en kerületi szinten van, a jó kerületet kell eltalálni, különben késik az irányítás. Az operátoroknak viszont több lehetősége van, de szerintem nem mindig használják ezt ki: tudja címhez, de tudja földrajzi helyhez is kötni az eseményt. Utóbbi esetében megjegyzésként kell/lehet a címet pontosítani. Azt, hogy ezt nem szokták alkalmazni, az esetleg onnan jöhet, hogy sok esetben az irányítók panaszkodnak a nem pontos cím miatt (noha mint írod, a bejelentő maga sem képes azt megadni). Ha egy esemény folyamatban van, életveszély áll fennn, akkor azt azonnal kapcsolni kell. Rablás, szeméyl elleni támadás esetén ez állhat a sietség mögött. Hiszen az elfogás akkor a legeredményesebb, minél gyorsabban van ott a járőr. Hogy a te esetedben mit rögzített, mit adott át adatlapon az operátor azt csak a konkrét eset vizsgálata tudná kideríteni.

A néma hívás, vagy az, amikor csak egy szó, utalás, esetleg a háttérzaj áll rendelkezésre, akkor az operátor dolga az, hogy megpróbáljon kapcsolatba lépni a hívóval. Tehát próbál hallózni, megszakadás esetén visszahívni. Hiszen előfordul, hogy valaki eszméletvesztés után magához tér, vagy közelben levők meghallják a hívást felfigyelnek rá. Volt már erre precedens. Egy segítség! felkiálltás sajnos sokat nem mond el a helyzetről. Ha van háttérzaj, és sejthetően nem szórakozik valaki (azt kell mondjam 99,9999% ilyen eset ezen hívástípusok kapcsán), akkor a rendőrség felé lehet egy ilyen esetet továbbítani, de a helyszín hiányában ők hova menjenek? Nyilván nem indulnak el, hanem próbálják a bejelentőt visszahívni.
Avatar
Harley
Szent Tömlő őrzője
Hozzászólások: 2251
Csatlakozott: 2002. aug. 10. 10:22

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Harley » 2017. aug. 12. 7:57

Giro írta:
"Ez gyakorlatilag azt jeleni, hogy az operátoroknak a segélyhívás fogadásakor semmilyen információjuk nincs arra vonatkozóan, hogy egyáltalán milyen típusú bejelentésre számíthatnak. Pedig bizonyos helyzetekben nagy segítség lenne, hiszen egy felfokozott lelkiállapotban lévő, vagy utolsó erejével telefonáló bejelentő kikérdezését, illetőleg a segélykérés megfelelő szervezetnek való továbbítását segítheti."

Szerkesztő Úr, tévedés! Nem segítség, hogy ki milyen számot hív. Egy sokkos ember épp hogy kevéssé tudja mit hívjon (tapasztalat), ezért is vannak azok a táblák, amiket ki kell(ett) tenni: 104- Mentők, 105 - Tűzoltók, 107 - Rendőrség.
Engem raboltak már ki. Tudtam, hogy a 107-et hívjam, tudtam a kerületet, a szomszéd utca nevét, de azt, hogy éppen hol állok, melyik utcában, nem tudtam kimondani. Viszont megadtam a kisközért helyiek által közismert nevét.

De konkrétan ehhez, én azt tudnám elképzelni, amit sokan csak a filmekbe látnak. Valaki felhívja a segélyhívót, és csak annyit mond, segítség, majd megszakad. Akkor most infarktus, leszúrták, vagy a kigyulladt lakásában rekedt?

A 112-nél a saját tapasztalatom, hogy nagyon a gyorsaságra mennek. Mintha ostorral hajtanák őket. De az ész nélküli gyorsaság, mert egyszerűen meg se akarják érteni a pontos címet, és az odataláláshoz a támpontokat tovább sem adják.
Avatar
dreszi
kapacsmester
Hozzászólások: 294
Csatlakozott: 2006. máj. 24. 19:28

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: dreszi » 2017. aug. 11. 22:52

Giro írta:
dreszi írta:
Giro írta:dreszi!
Az összeköltözésről még: a katvéd azzal bekapcsolódott abba a távközlési hálózatba, amit közösen használnak a szervek és a hívásfogadó központok. Ez nem a BM szám, vagy az EDR, hanem egy különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Van ahol VPN van, hogy egyáltalán legyen internet. Ez ám a különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Nem tudom milyen VPN-ről beszélsz! A hívásfogadókban saját telekommunikáció van (többet nem akarok róla, mert nem publikus). VPN nincs! Mint ahogy internet elérés sincs a hívásfogadókban, ez egy teljesen szeparált hálózat. Az összeköltözés óta ezt használják az irányítók hangkapcsolásakor.
Ha láttál is VPN-t a megyei irányítóknál, akkor annak semmi köze a 112-es rendszerhez.
Ebből látszik, hogy gőzöd sincsen, mi folyik a végeken, hogy cseszték szét a műveletirányítást a TIK-be költözéssel, hogy lehetetlenítik el a munkájukat.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 11. 22:37

"De akkor azt mondom, hogy Tolmácsot csak egy Nógrád megyei műveletirányító érthetett, egy Pest megyei aligha, mert azt sem tudja, hogy van ilyen település. "

Akkor vedd hozzá, hogy nem csak elértette! Hiszen látta is leírva, sőt a térképen is!
A hívásfogadó pedig a mobiltorony lefedettségén kívül kellett lássa a települést, mégsem lett neki gyanús a dolog.

Ennyi emberi hibát semmilyen rendszer nem visel el!
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 11. 22:27

"1. Elfogadom és van is benne logika, csak meglepődtem. Az ország lakosságának durván a 20%-a bp-i, ha közép-magyarországot nézem , akkor ez 30-40 % is lehet. A káreseteket tekintve ugyan ezek az arányok. Az idegenforgalomnál lényegesen erősebb ez a szám és ide terelődik a megmaradt ipar, a közlekedés és a szállítmányozás, hisz minden jelentős (szállítási) utunk innen indul, vagy ide érkezik. A nagyváros a mentés (jelzésfogadástól a beavatkozásig) szempontjából inkább speciális, mint átlagos. A redundás működést egy 3 fele osztott országban is ki lehet alakítani, de végül is nem kardinális a kérdés, nem is minősítettem, csak azt mondtam, hogy meglepődtem rajta. Hogy Magyarországra hány „alarm centrumra” vagy „Notrufr112-re” van szükség, azon lehet polemizálni, gondolom erre voltak tanulmányok. Hogy ez kettő, 19, vagy 165, ezen is lehet polemizálni a redundás működést ki lehet alakítani. "

Azért ahhoz nagyon komoly technika van beépítve, hogy ezt 165 példányban meg lehessen csinálni! Csak az, hogy egy híváshoz az egyéb információk is megérkezzenek, kell egy eszközpark. A másik meg ezek fenntartása, felügyelete, karbantartása. Ez mind pénz, és azért ésszerűen kell gondolkodni.
A hely redundanciáján kívül, még figyelembe kell venni a rendszeren belüli redundanciákat is.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 11. 22:16

"Ez gyakorlatilag azt jeleni, hogy az operátoroknak a segélyhívás fogadásakor semmilyen információjuk nincs arra vonatkozóan, hogy egyáltalán milyen típusú bejelentésre számíthatnak. Pedig bizonyos helyzetekben nagy segítség lenne, hiszen egy felfokozott lelkiállapotban lévő, vagy utolsó erejével telefonáló bejelentő kikérdezését, illetőleg a segélykérés megfelelő szervezetnek való továbbítását segítheti."

Szerkesztő Úr, tévedés! Nem segítség, hogy ki milyen számot hív. Egy sokkos ember épp hogy kevéssé tudja mit hívjon (tapasztalat), ezért is vannak azok a táblák, amiket ki kell(ett) tenni: 104- Mentők, 105 - Tűzoltók, 107 - Rendőrség.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 11. 22:12

dreszi írta:
Giro írta:dreszi!
Az összeköltözésről még: a katvéd azzal bekapcsolódott abba a távközlési hálózatba, amit közösen használnak a szervek és a hívásfogadó központok. Ez nem a BM szám, vagy az EDR, hanem egy különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Van ahol VPN van, hogy egyáltalán legyen internet. Ez ám a különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Nem tudom milyen VPN-ről beszélsz! A hívásfogadókban saját telekommunikáció van (többet nem akarok róla, mert nem publikus). VPN nincs! Mint ahogy internet elérés sincs a hívásfogadókban, ez egy teljesen szeparált hálózat. Az összeköltözés óta ezt használják az irányítók hangkapcsolásakor.
Ha láttál is VPN-t a megyei irányítóknál, akkor annak semmi köze a 112-es rendszerhez.
Avatar
dreszi
kapacsmester
Hozzászólások: 294
Csatlakozott: 2006. máj. 24. 19:28

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: dreszi » 2017. aug. 11. 16:43

Giro írta:dreszi!
Az összeköltözésről még: a katvéd azzal bekapcsolódott abba a távközlési hálózatba, amit közösen használnak a szervek és a hívásfogadó központok. Ez nem a BM szám, vagy az EDR, hanem egy különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Van ahol VPN van, hogy egyáltalán legyen internet. Ez ám a különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 11. 10:55

dreszi!
Az összeköltözésről még: a katvéd azzal bekapcsolódott abba a távközlési hálózatba, amit közösen használnak a szervek és a hívásfogadó központok. Ez nem a BM szám, vagy az EDR, hanem egy különálló védett, biztonságos, redundáns kapcsolat.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 11. 10:50

A tegnapi vihar okozott fejtörést Va-Zala-GYMS megyében a katvédnek. Kicsit sok bejelentést kaptak. A 112-vel ezek most mind rögzítve lettek, adatlapon elérhetők, és ahogy az erőforrások engedik, szépen fel lehet dolgozni őket.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 11. 10:36

"a belső kommunikációs csatornák nem működnek. Most is kénytelen vagyok a sajtón keresztül üzenni …"

Ez baj. A BM-ben nem fognak meghátrálni azért, mert a sajtóban valami megjelenik. Inkbább görcsbe rándul a gyomruk, és elkaparják a problémát. Ezt nektek belülről kell megváltoztatni, szakértői anyagok útján.
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 11. 10:26

A hívásfogadás, azaz a 112 rendszere szempontjából ez mindegy. Az biztos, hogy a hely a kapitányságokon úgy lett kialakítva, hogy oda várták a tűzoltókat.
A szervek közös irányítása szempontjából nem. Ugye vannak helyzetek, amikor eszkalálni kell a problémát, ilyen egy havária, egy ipari baleset. Ekkor a védelmi bizottságtól kezdve mindenki előkerül. Gyanítom, hogy ebből az okból kifolyólag született a döntés.

De visszafelé is feltehető a kérdés: miért kell a laktanyában ülni egy irányítónak ahhoz, hogy a szerek jól végezzék a dolgukat?

És a mentésirányítással miért ne lehetne egy helyen mondjuk a tűzoltóság? Mert bennem ez is felvetődik, csakúgy, mint hogy mentős képzettségű miért nincs a kocsikon? Ezt az a szakdolgozat is nagyon jól feltárta.
P/20
tűzokádó sárkány legszörnyűbb rémálma
Hozzászólások: 542
Csatlakozott: 2002. aug. 28. 20:19
Tartózkodási hely: Pomáz
Kapcsolat:

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: P/20 » 2017. aug. 11. 10:17

1. Elfogadom és van is benne logika, csak meglepődtem. Az ország lakosságának durván a 20%-a bp-i, ha közép-magyarországot nézem , akkor ez 30-40 % is lehet. A káreseteket tekintve ugyan ezek az arányok. Az idegenforgalomnál lényegesen erősebb ez a szám és ide terelődik a megmaradt ipar, a közlekedés és a szállítmányozás, hisz minden jelentős (szállítási) utunk innen indul, vagy ide érkezik. A nagyváros a mentés (jelzésfogadástól a beavatkozásig) szempontjából inkább speciális, mint átlagos. A redundás működést egy 3 fele osztott országban is ki lehet alakítani, de végül is nem kardinális a kérdés, nem is minősítettem, csak azt mondtam, hogy meglepődtem rajta. Hogy Magyarországra hány „alarm centrumra” vagy „Notrufr112-re” van szükség, azon lehet polemizálni, gondolom erre voltak tanulmányok. Hogy ez kettő, 19, vagy 165, ezen is lehet polemizálni a redundás működést ki lehet alakítani.
2. De bizony a háttérbe szorult. Én nem a 112-ről írok, hanem a korábbi időszakot elemeztem és a készenléti szervek működés-jelzésfelvételét közelítettem. A 107 a városi kapitányságok on csöngött. Most vegyük ki a nagyvárost, egy egyszerű kisvárosi kapitányságot nézzünk. Nagyon jelentős ügyfélforgalmi kommunikáció, aztán betették még a betörésvédelmi rendszereket is, aztán a 107 volt amit mindenki megtalált minden bajával, de jól le is írod, hogy nagyon magas volt az intézkedést igénylő hívások száma, ezért amivel foglalkozni kellett , arra sokkal kevesebb erőforrás jutott. Valóban. A 112 bevezetésével azok megyei kapitánysági szinten végződtek és pont ez volt a 127. ügy, amivel foglakozni kellett. A napi rutin mellé, hogy milyen autó, mondd a rendszámát és a színét és mondom a tulajdonosát, meg hogy körözik-e, egyszercsak megjelent egy olyan információ, hogy az autó ég. A rendőr meg nem tudott vele mit kezdeni. Milyen autó, mi a rendszáma, mi a színe, közben meg leégett az egész. Aztán megtanulták, ha azt mondják, hogy ég, azt gyorsán át kell kapcsolni és szabadulni tőle. Tehát igen is fenntartom, hogy a rendőrségnél a segélykérések háttérbe szorultak az egyéb feladatok mellett. De nem is ez a lényeg, hanem szerintem az, hogy nem tudok arról, hogy ezt kielemezték volna, hanem tipizálva lett. És még egy fontos idetartozó: A tűzoltóságnál sosem volt műveletirányító. Az irányításmindig a kárestnél történt, a híradó ügyeletes azért volt, mert a kárestnél nem lehetett dokumentálni az eseményt, ha kellett valakit kirendelni, azt a helyszíni tűzoltás vezető rendelte ki a híradóügyelet útján.( Nem jól mondom, egyszer volt 1999. június 30-án, amikor előző nap kiöntött a Dera patak és másnap sok gépjármű, sok szivattyúval indultak a házakat, pincéket szivattyúzni. Ekkor én is beültem a híradóba és irányítottuk a műveletet, hogy melyik egység, hol és mikor szivattyúzzon. ) A művelet irányítás rendőrségi találmány és azon alapul, hogy a rendőrutók szanaszét járőröznek, bejön egy újabb esemény akkor a legközelebbit oda tudjuk irányítani. Amikor ezt a bakonditól hallottam tűzoltóval, az ablakon akartam kiugrani. Mert a tűzoltóautónak az a dolga, hogy otthon álljon a garázsba és ne járőrözzön.
3. Valóban, én is így látom. Erre írtam, hogy ha ebbe érdembe bevonják a tűzoltókat és nem erőből ráerőltetik, akkor a tűzoltók is másként állnak hozzá. Itt rémtörténet volt az átállás. Egy független szervezet készített egy jelentést, amiben leírta, hogy a segélykérési rendszer és a belső kommunikáció a leggyalázatosabb a katasztrófavédelemnél a sok fölösleges áttétel miatt. Elküldöm ezt az anyagot, érdemes áttanulmányozni. És innen kellett volna a 112-nek felállni. Én is szeretném elhinni, hogy a segélykérés egy szakma. Ezért alakítottuk úgy a rendszerünket, hogy a híradóügyelet a kulcspozíció a tűzoltóságon és ők voltak főállásban és nem a vonulós tűzoltók, meg a parancsnok, meg a gépkocsivezető, mega tűzoltásvezető. A híradós. És akikről én beszélek, mint híradósok, azok már 20 éve napi szinten csinálták a jelzésfelvételt meg a híradós dolgokat, szabad napjukon meg mint vonulós önkéntes tűzoltók, kit voltak a területen és csinálták azt. Erre írtam, hogy a ismertek minden bokrot. Erre jött a Katvéder nagyúr …
4. Szerintem is.
5. Sosem állítottam. Az emberek telefonálási szokásával változtak. Hogy a mobil hívás miért nem helybe ment, erről annak idején volt polemizálás, de nem volt jelentősége, mert vagy felvette a jelzést és riasztási közleményem van címszóval átadta, vagy simán kikapcsolta a jelzőt. Nem mondanám, hogy a tűzoltóság látta ezt így jónak, inkább technikailag alakult ez ki. A tűzoltóság úgy látta jónak, hogy ha 165 körzetre van osztva az ország, akkor 156 végpontja legyen a 105-nek és a körzeten belül a legközelebbi tűzoltóságra fussanak a jelzések. Ez technikailag nem volt probléma. A mobilnál inkább technikai probléma volt.
És itt a lényeg, amit leírtál: „Egyébként a 112 szempontjából technikailag nem lenne akadálya lentebbi szintre kapcsolni a hívást és küldeni az adatlapot. Csak az a koncepció, hogy helyben a beavatkozást végezzék, az irányítás, eszkaláció, döntések, pedig magasabb szinten menjen. Nyilván erre születtek tanulmányok a szervezetn belül, és ismeritek ezeket!”
Nem születtek, Katvéder nagyúr úgy látta jónak a fene nagy tűzoltói tapasztalatával. Meg a környezetének, amely más rendszert nem ismert. A Főváros egységes és megyei szintű irányítás maradt ellentétben az ország többi 164 tűzoltóságával. Keress rá a műegyetemi tűz vizsgálati anyagára, amely gyönyörűen leírja, hogy többek között a műveletirányítás hibázott, pontosabban lefagyott a rendszer és ezért hibákat követett el, másrészt a jelzés felvételénél hibázott, a csak a fővárosban használt faábra nem volt alkalmas. Ezt a két megbukott rendszert húzták rá az egész országra. Nem a 112. A hozzáértő katvédelem. Mert irányítani akartak. Bakondi kis zászlócskákat akart tologatni a hadműveleti helyiségben, mert neki ezt tanították. És a tűzoltóknak a 112-vel kapcsolatban a legjobban az fáj, hogy tudjuk, hogy a rendszer ennél többet tud és tudna ez jól is működni, de le van fojtva.
8. Káta/24 visszajelzi a Kátának: Jelentem, a jelzett helyen gáz ég. A Káta értette és nyugtázta, hogy gázűz van. A Pest nem értette. Vezetékes, vagy palackos gáz? Nem gáááz, gáz, ávár á kurvá életbe! Ez egy kis megtörtént tűzoltó adoma. De akkor azt mondom, hogy Tolmácsot csak egy Nógrád megyei műveletirányító érthetett, egy Pest megyei aligha, mert azt sem tudja, hogy van ilyen település.
A tűzoltóságon önálló státus volt a híradó ügyelet. Évtizedekig csinálta. Most temettük Papp Pista barátomat, aki a Pest megyei ügyelet egyik emblematikus alakja volt. Hosszú évek tapasztalatával, de említhetném Kálmán főtörzset is, Morgoncot. Ők híradósok voltak. Volt helyismeretük.
Minden tűzjelzéssel kapcsolatos probléma a 112-höz köthető, mert szeretünk általánosítani. A katasztrófavlédelmi rendszer úgy szar, ahogy van szoktuk mondani,pedig annak is vannak jó elemei , de globálba fogalmazunk. Sok mindent varrunk a 112 nyakába, pedig az eddigiekből is egyértelmű, hogy sok helyen vezetői döntés, lefojtás akadályozza a rendszer működését. Szerintem a célunk azonos, viszont ezen változtatni csak úgy lehet, hogy a hibákat nyilvánosságra hozzuk, mert nálunk a belső kommunikációs csatornák nem működnek. Most is kénytelen vagyok a sajtón keresztül üzenni …
Avatar
dreszi
kapacsmester
Hozzászólások: 294
Csatlakozott: 2006. máj. 24. 19:28

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: dreszi » 2017. aug. 10. 21:05

A műveletirányítás TIK-be költözése kinek jó, Giro?
Giro
tömlőszállító
Hozzászólások: 112
Csatlakozott: 2017. júl. 31. 23:02

Re: 112-es segélyhívó

Hozzászólás Szerző: Giro » 2017. aug. 10. 18:07

Végre, van mire érdemben reagálni!

"1. A 112-re szükség van, szükség volt és szükség lesz. Ahol az unión belül 500 millió állampolgár utazgat föl és alá, kell egységes segélykérő szám. Hogy ez fizikailag hol van, az nem releváns, bár Budapest kihagyásán meglepődtem."
A cél a területileg is rendundáns működés volt. Igazából jobb volt az ország két távoli pontjába tenni ebből a szempontből a két központot. Egy főváros előbb lesz célpont, mint két vidéki város (ha mindenáron kell valamilyen indok :) ). Mindkét helyszínen a körülmények adottak voltak az elhelyezéshez.

2.-hoz: A rendőrségnél az esetirányítást (és mást is, ahogy írod) a 107-et felvevők végezték (most arről az időről írok, amikor a 112-re váltás történt), de az egyáltalán nem igaz, hogy háttérbe szorult volna a segélykérés fogadás. Azt tudni kell, hogy a 112-vel olyan technikai fejlesztések történtek, amiket a 107-nek nem volt módjában használni. Másrészt nagyon magas volt az intézkedést nem igénylő hívások száma, ezért amivel foglalkozni kellett, arra sokkal kevesebb erőforrás jutott.

3.-hoz: Érzékelem, hogy a 112 bevonása a rendszerbe, és a vele való szembenállás nem előzmény nélküli. A tűzoltóság-katvéd belső átszervezésével felgyülemlett feszültség most a 112 zúdul, hiszen ez az aktuális lépés. De rossz gondolat az, hogy most mindent varrjunk a 112 nyakába! A belső híradós gondok már a 112 előtt is megvoltak, a szakmán belül nem sikerült ezek szerint jó megoldást kivitelezni.
Én azt a gondolatot szertném elhinteni, hogy a hívásfogadás, mint olyan, egy szakma. Meg kell tanulni, képességek, készségek, tudás kell hozzá. Sajnos ez az elismertség nincs meg. Igazából a problémás esetek mutatnak rá, hogy az emberi tényező, a tudás, a hozzáállás, milyen fontos ebben a munkában.

4.-hez: Szerintem politikai döntés volt, illetve mivel a rendőrség és a katvéd a BM-hez tartozott, és ott a rendőrségnek volt erősebb szava, a kérdés így dőlt el.

5-7.-hez: "A mobilról indított segélyhívások a megyékre ment be és nem a legközelebbi tűzoltóságra, de innen átkapcsolták a területileg illetékes tűzoltóságra, a jelzőt a helyismerettel rendelkező kérdezte ki."
Akkor ugye elmondható, hogy nem a 112-vel kezdődött a nem helybe befutó híváskezelés! Maga a tűzoltóság látta így a munkáját célszerűbbnek, hatékonyabbnak, és nem a rendőrség vagy a havásfogadó rendszer.
Egyébként a 112 szempontjából technikailag nem lenne akadálya lentebbi szintre kapcsolni a hívást és küldeni az adatlapot. Csak az a koncepció, hogy helyben a beavatkozást végezzék, az irányítás, eszkaláció, döntések, pedig magasabb szinten menjen. Nyilván erre születtek tanulmányok a szervezetn belül, és ismeritek ezeket!

8.-hoz: "Egyrészt azért, mert aki segítséget kér, nagyobb bizalommal fordul egy megszemélyesíthető valakihez, akit ismer. "
Ismerek pár tűzoltót, de soha nem ők veszik fel a telefont, tehát gyakorlatilag nem ismerek senkit - pedig nem élek egy igazán nagyvárosban!
"A helyi emberek fél szavakból is megértik egymást, nem beszélve a helyi tájszólásról (egy szombathelyi operátor a Tóalmást értheti Tolmácsnak, de egy nagykátai biztosan nem.) "
Dehogy! Nem volt semmilyen tájszólás az eset kapcsán! Nagyon is jól hallható volt, minden. Jól hallható volt a mentésirányítónak is. A tűzoltó pedig visszakérdezett, hogy ugye akkor Tolmács,.... a helyszín? És a bejelentő rámondta, hogy igen! Vagyük már tudomásul, hogy ezek kommunikációs hibák, az esetből azért lett ügy, mert három ember hibázott. A tanulságot le lehet vonni: tanulni kell a kommunikációt, jól kell kérdezni, stb. Amúgy az elhallás ellen nem sok mindent lehet tenni, amíg ember csinál valamit, addig meg kell adni a hibázás lehetőségét. Ugyanígy hibázik a tűzoltó is, ha úgy nézzük: felveszi a védőfelszerelést, mégis megsérül alatta. Követett el hibát? Nem, hiszen használta ami elő volt írva.
A helyismeretről csak annyit: most költözött ide az ország másik feléből egy rendőr, aki az irányításon van. Neki mennyi a helyismerete? Hát nem sok! Hiába mondanak neki helyi dolgokat, nem ismeri és lehet 20 év múlva sem fogja. De egy tarlótűznél is nehéz bemondani, hogy hol merre, és pontosan honnan menjenek. Ez bizony ott derül ki majd a helyszínen.
"A másik probléma, hogy egy tűznél amikor tömegével jönnek a jelzések, a helyi híradóban információ dömping van. Most nincs, mert csak az első telefonszám szerepel a riasztási lapon, pedig lehet, hogy a második és a tizedik ember adott pontos információt, ezek az infók számunkra elvesznek." Ez a probléma szintén nem a 112-höz köthető, a saját resdszeretek teszi ezt, nektek kellene elérni, hogy megváltozzon. Azt nem tudom mennyire tudjátok, hogy ami nálatok az 'Egyéb'-ben szerepel, az a 112-nél 'Megjegyzés', ami óriási különbség! Minden infó oda megy, aminek nincs dedikált helyez egy adatlapon, tehát nagyon is fontos lenne elolvasni. Mert oda van írva a bejelentő által megadott sok infó, amit a hívásfogadónak elmondott, és az operátor fontosnak tart továbbadni, pédául Dobogókő esetén is.

Folyt.köv...
Válasz küldése